Мировой кризис и IT аутсорсинг

Для любителей просто поболтать

Сообщение Мещеряков Андрей » 06 ноя 2008, 09:08

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):Сергей, вот ровно так аутсорсер и работает - пришел, починил, ушел :) Т.е. интеграторы с их сервисной поддержкой - именно аутсорсеры (часто еще и банальная прокладка между заказчиком и вендором - навроде того, что возникла проблема, сами не решают, а дергают саппорт вендора). Работа админа - текущая работа по поддержанию системы, аутсорсера для этого нанимать слишком дорого (если сравнить час работы админа и аутсорсера - разница в разы). Вот как-то так получается :)

-1 :lol:
Аватара пользователя
Мещеряков Андрей
 
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 19 сен 2002, 14:55
Откуда: lipetsk

Сообщение Александр Читалкин » 15 дек 2008, 16:50

Основное отличие сервиса от оутсорса в общих чертах то, что в первом случае заказчик получает фактически представителя вендора, выполняющего разовую работу, а во втором - покупает, по сути, своего админа, который кроме возможности и права проводить работы по устранению инциндентов учавствует и в админской рутине. Преимуществ оутсорса масса. Во-первых, вся ответственность за ошибки перекладыавется на исполнителя, в том числе - существенная материальная. Во-вторых, отсутствие необходимости бюджетировать и следить за поддержанием и повышением квалификации, дорогостоящими тренингами и выделением на это времени, организации стендов и т.п. В-третьих, специфика функционирования часто требует режима обслуживания 24/7 с максимально оперативной реакцией, что часто достаточно трудно и дорого организовать собственными средствами - лучше доверить это компании с отлаженной системой реагирования. В-четвертых, квалификация специалистов интегратора как правило гораздо более обширна, чем та, которую может достичь собственный специалист, и такой человек всегда под рукой. В итоге для крупных компаний это очень, очень полезно и разумно, несмотря на достаточно высокую стоимость подобных контрактов.

Что до оутстаффа - такое есть, хотя и не всегда в чистом виде. Например - отдел системщиков - оутстафф, а DBA - свои. Не буду приводить примеры. Есть и полный оутстафф. Есть и полное удаленное администрирование вкупе с высокоуровневым сервисным контрактом, предусматривающим срочный выезд специалиста при возникновении такой необходимости. Такое обычно могут позволить себе крупные компании, с ними схема обсуждается индивидуально и возможны любые комбинации.
Аватара пользователя
Александр Читалкин
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 13 ноя 2002, 23:29
Откуда: Москва

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 15 дек 2008, 17:21

ООО "Лютик" не понимает различий в сервисе и аутсорсинге в разрезе предложенных трактовок. По сути аутсорсинг - сервис и есть. И по сервису - совсем не факт, что потребитель получает представителя вендора :) JetInfo оказывает сервисные услуги - при этом я не думаю, что у вас там есть хотя бы один "представитель вендора". Есть сервисное отслуживание от вендора в рамках Maintenance - но это отнюдь не означает, что аутсорсинг JI не является сервисом.

И - при аутсорсинге ни одна здравомыслящая контора не будет браться за "админскую текучку". Админ в таком случае оплачивается золотом по живому весу :D

Так что - внимательнее с формулировками, а то как всегда - смесил все в кучу.
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

Сообщение Александр Читалкин » 15 дек 2008, 18:02

Может и сумбурно получилось, но я оперирую терминами, принятыми у нас, не более того - ну просто потому, что так удобнее. Есть сервисные контракты, предусматривающие разовые работы по тем или иными направлениям и разное время реагирования. Для заказчика наши представители - представители вендора, фактически, а не формально. В штате какой компании числится тот или иной специалист ООО "Лютик" как правило особо не заботит, да и азы этой хитрой схемы всяческих партнерств они знают. То же касается всяческих рекламаций и оплаты гарантийных работ - через кого бы ни была инициирована заявка, будь то Sun, Hitachi или Джет - все претензии или счета все равно окажутся у исполнителя.

Сервис в широком смысле включает и оутсорс, это его часть, безусловно. У нас все это работает в рамках одного департамента, который так и назыается - "Сервисный центр". Что до текучки - смотря что под ней подразумевать. Бумагу в принтерах наши бойцы конечно не меняют, да и не админская это работа, во всяком случае в конторах где такое разделение труда возможно. Но вот такой рутиной, как заведение учеток в SAPе или зибеле, наш оутсорсинг занимается и еще как. По-другому было бы странно, если взяли деньги за полное его администрирование.
Аватара пользователя
Александр Читалкин
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 13 ноя 2002, 23:29
Откуда: Москва

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 15 дек 2008, 20:44

Саша, представители вендора сидят в офисе представительства вендора - что там считает Jet, это, прошу пардону, проблемы Jet. Вы оказываете услуги - ествественно, к вам потом и направляются претензии. Которые вы уже можете эскалировать представителям вендора :D (в случае, если сами не вытягиваете)

Jet является интегратором - следовательно, оказывает в первую очередь инсталляционные и сервисные услуги, 95% которых (навскидку) - чистый аутсорс.
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

Сообщение Сергей.М. » 16 дек 2008, 07:26

Я понимаю,что каждый защищает свое видение :-). Но особо порадовало высказывание о том, что квалификация специалистов интегратора как правило гораздо более обширна. Практика последних времен показывает, что на смену "старой гвардии" пришли в большинстве своем молодые дамповые специалисты. Которые бодренько заучили типовые схемы вендоров и умные термины. На деле же любой шаг от теории в сторону вызывает у них ступор. И самое печальное, что эти специалисты зачастую дальше лабораторий не выходили, и соответственно понятие не имеют о круглосуточном режиме работы предприятия.

Так что хватит, наелся я общения с такими спецами из всевозможных интеграторов за последние 2 года по самое нехочу. В конечном итоге все заканчивалось тем, что пока собственными силами не брались за разрешение ситуации, все сводилось к массе переписке по почте и звонков с предложениями "попробуйте то то, проэксперементируйте так то, замените софт на такой то и т.д." :!:
Аватара пользователя
Сергей.М.
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 06 июн 2002, 08:14

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 16 дек 2008, 08:36

Сергей.М. писал(а):Я понимаю,что каждый защищает свое видение :-). Но особо порадовало высказывание о том, что квалификация специалистов интегратора как правило гораздо более обширна. Практика последних времен показывает, что на смену "старой гвардии" пришли в большинстве своем молодые дамповые специалисты. Которые бодренько заучили типовые схемы вендоров и умные термины. На деле же любой шаг от теории в сторону вызывает у них ступор. И самое печальное, что эти специалисты зачастую дальше лабораторий не выходили, и соответственно понятие не имеют о круглосуточном режиме работы предприятия.

Так что хватит, наелся я общения с такими спецами из всевозможных интеграторов за последние 2 года по самое нехочу. В конечном итоге все заканчивалось тем, что пока собственными силами не брались за разрешение ситуации, все сводилось к массе переписке по почте и звонков с предложениями "попробуйте то то, проэксперементируйте так то, замените софт на такой то и т.д." :!:


Сергей, не хочу и не могу говорить за интеграторов (тем более, что не на интегратора работаю) - но позволю себе таки вставить 5 копеек. Относительно старой гвардии - ее мало где осталось. На предприятиях сидят ровно такие же "молодые дамповые специалисты", которые часто даже теории не знают и в лабораториях не бывали ни разу (причем заметил, что чем дальше от Москвы - тем квалификация персонала "на местах" выше... даже не знаю, чем объяснить) Попадаются, конечно, исключения - но чаще срабатывает правило. В настоящее время вся старая гвардия сидит, как правило, на месте минимум начальника отдела - в поле ходить им уже сам бог не велит, на то инженеры есть. Которые из молодых да ранних :) Так что аутсорсинг таки имеет право на жизнь :) Тем более - в условиях кризиса. С аутсорсера спросу больше - ему деньги платятся за конкретную работу. Штатный админ всегда может кивнуть на текучку, высокую загруженность и т.д.
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

Сообщение Александр Читалкин » 16 дек 2008, 17:32

Саша, представители вендора сидят в офисе представительства вендора - что там считает Jet, это, прошу пардону, проблемы Jet. Вы оказываете услуги - ествественно, к вам потом и направляются претензии. Которые вы уже можете эскалировать представителям вендора (в случае, если сами не вытягиваете)

Jet является интегратором - следовательно, оказывает в первую очередь инсталляционные и сервисные услуги, 95% которых (навскидку) - чистый аутсорс.

Иван, что там считают специалисты по всем воросам - представители фирмы Novell, проблемы в первую очередь представителей фирмы Novell и их субъективное мнение. Еще раз, как есть на самом деле - для заказчика человек, пришедший выполнять контрактную работу по контрактному оборудованию, фактически является представителем вендора этого оборудования или ПО; у некоторых поставщиков, с которыми мы работаем, ВООБЩЕ нет собственного штата технических специалистов в России. Даже в деталях - специалист интегратора перед работами получает из компании-производителя оборудования on-site request, при выполнении работ подписывает заказ-наряд, и отправляет производителю on-site report точно так же, как это делает собственный сотрудник этих фирм. Бывают ситуации, когда в одном реквесте значится как инженер интегратора, так и инженер поставщика. Если же работы не предусматривают замены комонент, они в 90% случаев локализованы внутри интегратора и за его пределы не выходят. Претензии направляются первоначально в ту фирму, через которую была инициирована заявка. Если инициирована она была через Джет, а исполнитель, допустим, инженер самой Sun, то и претензии в конечном итоге будут перенаправлены в Sun. И наоборот.

Оутсорс это оутсорс, во всех известных мне крупных компаниях-интеграторах, могущих позволить себе хороший штат, группы оутсорса не выполняют ни технического обслуживания и ремонта оборудования, ни инсталляций, за исключением особых случаев. Они занимаются только администрированием имеющегося или переданного им хозяйства вне зависимости от того, где оно находится физически - у заказчика или в собственном ЦОД. Что касается заказчика, то некоторое оборудование он вообще не имеет права обслуживать самостоятельно, если оно контрактное.

Практика последних времен показывает, что на смену "старой гвардии" пришли в большинстве своем молодые дамповые специалисты. Которые бодренько заучили типовые схемы вендоров и умные термины. На деле же любой шаг от теории в сторону вызывает у них ступор. И самое печальное, что эти специалисты зачастую дальше лабораторий не выходили, и соответственно понятие не имеют о круглосуточном режиме работы предприятия.

Специалист, который работает постоянно в одной фирме, всегда имеет дело с относительно узким спектром оборудования и ПО, и имеет возможность приложить свои таланты и получить взамен скиллы от случая к случаю. У интеграторов дело обстоит по-другому.

Попадаются, конечно, исключения - но чаще срабатывает правило. В настоящее время вся старая гвардия сидит, как правило, на месте минимум начальника отдела - в поле ходить им уже сам бог не велит, на то инженеры есть. Которые из молодых да ранних

Любой начальник - это менеджер, и работа у него по большей части соответствующая. Далеко не каждый хороший специалист выбирает дорогу переквалификации. Поэтому потребность в экспертах есть всегда. Карьера бывает не только вертикальной, но и горизонтальной, в IT это особенно заметно.
Аватара пользователя
Александр Читалкин
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 13 ноя 2002, 23:29
Откуда: Москва

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 16 дек 2008, 18:06

Саша, я не вижу смысла с тобой спорить - оттого, что у тебя "есть мнение", положение дел не меняется ни разу. Если Jet выступает как "представитель вендора" - ну-ну :D Кто такой начальник, что он, где он и т.д. - все знают и без твоих пространных экскурсов. Не трать свое и чужое время, плз.
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

Сообщение Александр Читалкин » 16 дек 2008, 18:30

Иван, уверяю, если мне потребуются мнение специалиста по всем вопросам относительно планирования своего времени и его комментарии "за всех" - ты первый в списке. До тех пор позволь я буду писать здесь то, что считаю нужным, в данном случае как человек что занят в эхотаге непосредственно. Коли нет времени - медом здесь не намазано.
Аватара пользователя
Александр Читалкин
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 13 ноя 2002, 23:29
Откуда: Москва

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 16 дек 2008, 22:14

Саша, тебе же прекрасно известно, что с твоей стороны ко мне обращаться - пустая трата времени :) В эхотаге - присутствуй, ради бога. Мне коллег жалко - я-то все, что ты можешь сказать, слышал неоднократно ;) Предупредил тебя по старой памяти о том, что, работая в JI, представляться "представителем вендора" - чревато боком. Ты не внемлешь :) На досуге возьми до почитай - какого уровня у JI соглашения. Если хоть в одном написано, что Александр Читалкин может представляться как официальное лицо вендора (любого) - съем шляпу принародно, чесслово. Любой интегратор - максимум партнер, то, что тебе об этом неизвестно - достаточно ярко квалифицирует твое положение в иерархии JI и, соответственно, цену твоему мнению об аутсорсинге как таковом.
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

не удержался от своих 5-ти копеек

Сообщение Андрей Старков » 16 дек 2008, 22:16

"что квалификация специалистов интегратора как правило гораздо более обширна"
в принципе согдасен. как и то что "незаменимых людей не бывает" - это уж из полемики у себя, локально.
но простой пример - есть предприятие, IT развивается, есть исторически сложившиеся моменты, территориально распределено. Пригласим оутсорс? О'кей!
необходимый skill? Novell Netware, OES2 on Linux, Zenworks, FreeBSD хот немного, Cisco (активки единиц 50 самой различной), CA Arcserve, Lotus Notes Domino, линейка Trendmicro (ServerProtect, Officescan, Scanmail) - устал писать, еще можно. Аутсорсер найдет сходу одного специалиста на все это? найдет несколько, или воспитает (мабуть в Москве без проблем. а у нас в глубинке ...) А у заказчика все это делает один человек. Что будет заказчику дешевле?
Андрей Старков
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 21 июн 2002, 13:57
Откуда: г. Ноябрьск, ЯНАО

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 17 дек 2008, 00:13

Андрей, есть ряд моментов:

1. В отличие от регионов, специализация админов в Москве более узка. По одной простой причине - инсталляции больше и сложнее, за всем один человек уследить не в состоянии.
2. Аутсорсинговые компании, как правило, имеют штат специалистов - и если в списке предоставляемых услуг перечислены все интересующие тебя продукты, предоставляются несколько человек. Грузить все это на одного - снижать качество работы и гробить человека :D

НАсчет "дороже/дешевле" - если рассматривать аутсорсера как штатного админа, безусловно, штатный админ много дешевле. Задача аутсорсера - прийти, решить конкретную задачу и уйти - до следующего контракта :) Повторяю - аутсорсеры не конкуренты, а помощники штатных админов.
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

Сообщение Сергей.М. » 17 дек 2008, 08:29

Скажу вам по секрету :-). Только никому, ни ни. Достаточно раз был свидетелем когда инженеры из интегратора шеститонник на площадке заказчика в живую видели, правда это было относительно давно. Некоторые инженеры из интеграторов с удовольствием его бы поконфигурировали, особенно если он набит всевозможными модулями. Спрашиваеш, ребят, вы че, неужто в лаборатории у вас нет? Откуда, вся эта тряхомудия стоит не одну сотню тысяч вечнозеленых пингвинов, руководство считает дорогим удовольствие держать в лаборатории такое оборудование. Или. Был свидетелем как в одной организации внедряли почтовую систему на базе Эксчейнджа. Требования к системе предъявлялись серьезные: основные и резервные сервера, кластеризация, бэкап и т.п. Так инженеры из интеграторов, а задействовано было несколько интеграторов, т.к. одни специализировались в одном, другие в другом, писали от радости. Как же, блэйд сервера, ЕМС и прочие радости. Это ж какой скилз говорят получим. И в резюме потом будет что написать.
Так что не надо рассказывать что у интеграторов человек имеет отношение к широкому спектру оборудования и ПО. Скорее наоборот, узко специализирован.
Да что греха таить, и на предприятиях идет специализация. Наше подразделение, к примеру, занимается Routing & Switching и Security. VoIP и Wirelles мы уже не касаемся. Это хозяйство в ведении других подразделений.
А то о чем написал Андрей. Да. Такое часто встречается. В небольших и средних компаниях. Где 1 или несколько человек тащат на себе все вкупе. Но боюсь такие компании подчас не очень интересны в плане обслуживания. Коль не нашлось необходимого количества денег на специалистов. Вряд ли они будут найдены для оутсорсеров. Ведь оутсорсеры мнят себя великими, обладающими сотрудниками с первоклассной квалификацией.
Только если задуматься, то скорей всего бывший админ из такой компании перешел к тому же оутсорсеру. Делает все то же самое а денег получает больше.
И многие компании на практике столкнувшись с оутсорсерами это начали понимать. Блатят больше а результат тот же.
Аватара пользователя
Сергей.М.
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 06 июн 2002, 08:14

Сообщение Антон Фридрих » 17 дек 2008, 09:36

...все верно, только интегратор уже проходил по пути внедрения системы у других заказчиков и знает на что напорется и как это разрулить, потому сделает в несколько раз быстрее. Админ же пойдет путем проб и ошибок, полуадмин путем проб и ошибок на рабочей системе...
Стоимость же работ интегратора зачастую в перерасчете получается ненамного и больше, а если после интеграции еще и поддержка то и того меньше.
Аватара пользователя
Антон Фридрих
 
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 09 фев 2006, 07:55
Откуда: Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Флейм

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron