ipx - ip

**Jack The Ripper** » 29 окт 2006, 16:27

А чтоб от бродкастов не умереть - надо сеть делить на домены, то есть центральные коммутаторы иметь продвинутые. У меня жило все развитие малюсенькой коаксиальной сетки, росло, росло, потом бродкастовые штормы стало видно на противоположной от стойки стене - она вся стала мерцать зеленым :-)

Пропускная способность падала до 2,5 а иногда до 1,5 мегабайт в секунду. Переделал все как надо - 8-9, если сервер загружен - 7. Вот бы чем померить на разных уровнях пропускную способность, да соотнести с эмпирическими данными (на модели)!

Jack The Ripper писал(а):Вот бы чем померить на разных уровнях пропускную способность, да соотнести с эмпирическими данными (на модели)!

Помнится мне, в пору работы над кандидатской я встречал несколько аналитических моделей сети Ethernet

Работало, правда, оно все в, мягко говоря, ограниченных условиях

Ежели вдруг попадется действительно работающая модель (хоть аналитическая, хоть имитационная) - свистни, плз. На кандидатскую я благополучно забил - но все же интересно.

Dmitry Slepchenko писал(а):"Я согласен, что IPX быстрее и легче, чем IP (особенно TCP, который берётся за отслеживание кучи потенциальных проблем, начиная с пропажи пакетов, чем дублирует функции NetBIOS), но только с точки зрения CPU - сетевой карте, свичам и кабелям это всё без разницы. Но современные машины имеют заведомо избыточную вычислительную мощность, так что перенос тяжести с "NetBEUI+IPX" на "TCP/IP" в W'2k/XP вполне оправдан. У IPX остаётся единственное преимущество - отсутствие необходимости конфигуряния IP-номеров/масок/шлюзов/...; но это не такая уж сильная проблема."
(c) opennet.ru
По последнему тезису могу от себя добавить:
а разве номер IPX сети + тип фрейма не тождественно IP маске и шлюзу???

Вот я одного не понимаю - зачем путать теплое с мягким? Конкретнее:
1. NetBIOS over IPX и NetBEUI - суть два разных протокола! NetBIOS не равно NetBEUI! Если уж вдаваться в детали, NetBIOS - протокол пятого уровня (вспоминаем модель OSI), NetBEUI (NetBIOS Extended User Interface) - ВТОРОГО! Желаю вам, что называется, иметь разницу.
2. "С точки зрения CPU, памяти..." - машине далеко не все равно. Сомневающимся рекомендую поставить в лаборатории два стенда конфигурации П-166/32 Мб ОЗУ и сравнить показатели загруженности "CPU и памяти" при интенсивном трафике в случаях с IPX и IP. При обработке IPX-трафика меньше "накладных расходов" - соответственно, и нагрузка на машину. А тезис "сейчас все производится избыточной мощности" - кгхм... Как раз достаточной мощности - если принимать во внимание аппетиты ХР и висты

3. Широковещание, уважаемый, в твоей сети - от NetBEUI. Сколько я ни видел подобных случаев - причина была одна. Нежелание админов думать

4. Преимущество нормальной реализации IPX (т.е. не того убожества, что поставляет со своими продуктами мелкая мякоть) - хотя бы в использовании Packet Burst. С ним IPX быстрее IP

5. "По последнему тезису" - вообще IPX-адрес образуется парой "номер сети:MAC-адрес карты". Тип фрейма - немного не из той оперы. К слову - тип фрейма и для IP выбирается

В опчем и целом - RTFM, однако. Перед тем, как "чушить" остальных

**Timur Kazimirov** » 30 окт 2006, 03:46

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):NetBEUI (NetBIOS Extended User Interface) - ВТОРОГО!

Может, все-таки третьего?

Второй уровень - это всякие там Ethernet, Token Ring и иже с ними, канальные, то бишь

Timur Kazimirov писал(а):
Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):NetBEUI (NetBIOS Extended User Interface) - ВТОРОГО!
Может, все-таки третьего? Второй уровень - это всякие там Ethernet, Token Ring и иже с ними, канальные, то бишь

Нет, Тимур - таки второго. Конкретнее - второй уровень OSI включает в себя два подуровня: LLC (Logical Link Control) и MAC. Первый - ниже второго. Адресация в NetBEUI осуществляется по MAC-адресам, распознавание имен NetBIOS (то, что мелкомягкие гордо называют WINS, забывая о том, что сначала IBM придумала NetBIOS, а только потом мелкая мякоть его купила) - за счет широковещания. На третьем уровне появляется уже логическая адресация и маршрутизация. Потому-то NetBEUI и немаршрутизируется - в адресе просто нет информации о сети. Протокол ориентирован на крохотные одноклеточные сетки, вся сеть подразумевается плоской.
А Ethernet и всякие токенринги - это первый и подуровень LLC второго

Jack The Ripper писал(а):А чтоб от бродкастов не умереть - надо сеть делить на домены, то есть центральные коммутаторы иметь продвинутые!

Достаточно иметь однодискетный(е) рутер(ы) на базе какой-нить фриски

Много дешевле коммутатора третьего уровня - были случаи, когда оно работало годами без ребута.

Хотя Level 3 коммутация - много лучше, согласен.

**Timur Kazimirov** » 30 окт 2006, 11:20

Гм, Иван... С каких это пор Ethernet, токенриги и пр. стали к первому уровню относиться? Первый уровень - это коаксиал, витая пара, оптоволокно, радиоволны и т.п. Да и LLC это все-таки верхний подуровень второго, а не нижний. NetBEUI это все-таки транспортный протокол (4-й уровень) и выше, а не сетевой, хотя вчистую к 4-му уровню его отнести нельзя (можно еще его назвать NetBIOS поверх Ethernet, ну а тут без LLC никак не обойтись, вот тут-то про 2-й уровент правда и существует).

Ну ладно

1. Ethernet содержит в себе такие мелочи, как особенности кодирования сигнала на физическом уровне (всякие там Манчестерские кодирования и прочее) - это ПЕРВЫЙ уровень. Например - первые реализации "гигабита на меди" не поддерживали длину линков больше 10 м. Из-за недостаточности полосы пропускания при выбранном методе кодирования сигналов. Изменили механизм - и теперь мы имеем нормальные сто метров. Так что несогласен - Ethernet контролирует работу PHY-модуля устройства, потому и можно говорить о том, что он включает первый уровень

2. Насчет "верх-низ" - действительно ошибся. А вот насчет "транспортного протокола 4 уровня" - ты меня извини, не согласен категорически

NetBEUI - транспортный протокол второго (!) уровня. Контроль ошибок там как раз на уровне LLC и осуществляется

Четвертый уровень - TCP, SPX и прочее. Ничего этого в NetBEUI нет, не было и не будет. Если бы NetBEUI мог работать на четвертом уровне - в нем были бы и подсети, и маршрутизация. Механизм же его работы прост до отвращения - с помощью широковещания собираем таблицу соответствия "NetBIOS-имя - MAC-адрес" и осуществляем передачу. LLC при этом контролирует правильность передачи

Строго говоря - навороты четвертого уровня (типа тех, что есть в TCP), в ЛВС ни к чему (потому, кстати, и появился UDP - в нем много упрощена схема контроля за правильностью передачи). NetBEUI ориентирован на небольшие сети, в которых небольшое количество машин, нет интенсивного трафика - словом, на парниковые условия

Он быстр, его не надо настраивать - за это и платим одноклеточностью.

Карта протоколов

**Jack The Ripper** » 30 окт 2006, 21:56

Вот спорить-то начали!
Коаксиал, витая пара, оптоволокно - первый уровень!
Эзернет, токен-ринг, FDDI - второй уровень, правильно?
IPX, IP, NetBEUI - третий
TCP, UDP, SPX - четвертый
FTP, SMTP, NCP - пятый

Вообще модель OSI притянута за уши, слишком много условностей на нее накладывается, практическая ценность (для понимания в смысле анализа) в пределе сводится к нулю. L2-свич оперирует мас-адресами, L3- ip-адресами. На каком уровне происходит обработка ошибок? Адресация, преобразование имен, поиск и кэширование расположения, протоколы автонастройки? Когда свич не знает в какой порт кидать пакет и кидает сразу во все - это бродкасты? Когда виндовая сеть выбирает себе master-browser'a - это какой уровень?

Вот классно было бы построить модель типа транспорт-сервер-софт для определения тонких мест. Сколько не увеличивается мощность процессоров - компьютеры быстрее работать не стали. Как тормозили 10 лет назад, так и сейчас тормозят. Пропускная способность сетей растет, технологии все равно те же - количество в качество не переходит. Выйгрыш одной инновации тут же прикарманивает другая. Коммерция рулит, а не теория. А мы спорим :-)

Самое поганое, что построить такую модель (от свича до софта на сервере) оказалось нереально. Слишком необъятная задача. Можно несколько кандидатских сделать (и защитить!), хоть и кажется что это чисто инженерная работа.

Jack The Ripper писал(а):Вот спорить-то начали!

И продолжим

Jack The Ripper писал(а):Коаксиал, витая пара, оптоволокно - первый уровень!

Неправильно - это среды передачи

Не весь первый уровень.

Jack The Ripper писал(а):Эзернет, токен-ринг, FDDI - второй уровень, правильно?

Опять неправильно. По крайней мере в случае с езернетом. Почему - писал выше.

Jack The Ripper писал(а):IPX, IP, NetBEUI - третий
TCP, UDP, SPX - четвертый

NetBEUI - ВТОРОЙ!!! Даже диаграмму привел - и все без толку... С остальным - согласен

Jack The Ripper писал(а):FTP, SMTP, NCP - пятый

Не поверишь - седьмой! Т.е. уровень приложений

Jack The Ripper писал(а):Вообще модель OSI притянута за уши, слишком много условностей на нее накладывается, практическая ценность (для понимания в смысле анализа) в пределе сводится к нулю.

Вообще подобные мысли проистекают только из-за недостаточного понимания самой модели. Она хорошо и отнюдь никуда ни за что не притянута. То, что в нее не укладывается TCP/IP - еще не говорит о том, что она плохо, правда? А вот не будь ее - и сидели бы до сих пор программеры и производители железа, проектируя весь жизненный цикл каждого бита в сети от отправителя до получателя. Смысл модели - в изоляции каждого из уровней и понимание этого принципа, вообще-то, здорово помогает в диагностике

Jack The Ripper писал(а): L2-свич оперирует мас-адресами, L3- ip-адресами. На каком уровне происходит обработка ошибок? Адресация, преобразование имен, поиск и кэширование расположения, протоколы автонастройки? Когда свич не знает в какой порт кидать пакет и кидает сразу во все - это бродкасты? Когда виндовая сеть выбирает себе master-browser'a - это какой уровень?

Строго говоря, на каждый из ответов есть грамотный (уверен - много более грамотный, нежели мой) ответ. Я, поднатужившись, даже смог бы ответить - но это уже будет поток мысли, далеко выскакивающий за рамки данного обсуждения в частности и форума в принципе.

Jack The Ripper писал(а):Вот классно было бы построить модель типа транспорт-сервер-софт для определения тонких мест. Сколько не увеличивается мощность процессоров - компьютеры быстрее работать не стали. Как тормозили 10 лет назад, так и сейчас тормозят. Пропускная способность сетей растет, технологии все равно те же - количество в качество не переходит. Выйгрыш одной инновации тут же прикарманивает другая. Коммерция рулит, а не теория. А мы спорим

Ну, опять же - во-первых, есть достаточно неплохие имитационные модели. Недостаток их всем известен - жуткая жадность до ресурсов. И, как и любая модель, работает оно в ограниченных условиях. Аналитическую модель сетей типа Ethernet создать, наверное, можно. Однако пока ни у кого не получилось. Точнее - можно создать ограниченную модель сети Ethernet. Скажем, уровня эдак до третьего. Т.е. есть объем кэша коммутатора, есть скорость трафика, есть статистика по ошибкам. А вот дальше - там начинается пепец

Кто выведет закономерность распределения хотя бы IP-трафика, получит шнобелевскую, не меньше.

Jack The Ripper писал(а):Самое поганое, что построить такую модель (от свича до софта на сервере) оказалось нереально. Слишком необъятная задача. Можно несколько кандидатских сделать (и защитить!), хоть и кажется что это чисто инженерная работа.

Возможно - в пределах того, что я описал. Выше - пока не удалось. Хотя в 1999 г. в МЭИ ребята у Абросимова пытались вывести общую модель IP-трафика. Давно я эту тему забросил, так что результаты мне неизвестны. Кто знает - может быть, просветит.

Касаемо инженерной работы - так работа админа и состоит в том, чтобы понимать, как, где и что работает и почему вот это работает так, а вот это - эдак. Я бы очень не хотел, чтобы присутствующие подумали, что я просто решил погнуть пальцы. Во-первых, мне не понравилось замечание Слепченко насчет "чуши". Нельзя так

Во-вторых - выяснилось, что довольно опасное заблуждение, состоящее в путанице между NetBEUI и NetBIOS, существует не только в мелкомягких конференциях. Заблуждение на самом деле довольно неприятное - мне лично доводилось сталкиваться с мегаадминами, которые неправильно трактовали саму идею NetBIOS, получавшими из-за этого проблемы и мне потом мешавшими эти проблемы устранять.

А модель OSI на самом деле хороша - надо просто четко представлять себе ее "цели и задачи", а также механизмы реализации.

P.S. Раньше, когда я еще бывал в иксбитовской конференции, там регулярно проскакивали вопросы "а как мне пробить витую пару на 300 м?" (варианты - "на километр, в космос, к Господу Богу"). Что удивительно - на эти вопросы отвечали! И все мои попытки объяснить, что 100 метров взялись не с потолка и что имея отвратительный кабель и приемо-передатчик мощностью в мегаватт можно получить длину линка даже меньше - ни к чему не приводили. Ну хотят дети километр и хоть ты тресни! Им невдомек, что проблема не в затухании сигнала, а всего-навсего в синхронизированности езернета и задержке времени распространения сигнала по кабелю.
Мораль - стандарты надо читать, знать и понимать. И тогда жизнь админа будет легка и непринужденна

P.P.S. Желающих поспорить насчет "пробития прямого коридора в космос" сразу отсылаю к нетленке типа Куин, Рассел. Fast Ethernet. Изд-во и год издания не подскажу - потерялась она, к сожалению. Там все очень хорошо расписано

А здесь я спорить дальше не буду. А то обижаться еще начнут.

**Dimerson** » 01 ноя 2006, 19:53

Скажу вот что (маленько не в струе общей беседы) , помнится что во времена выпуска NW6.0 было заявлено что это первая истинно SMP NetWare.
И что все ее подсистемы есть SMP совместимые. За исключением IPX.

Надо глянуть может и в 6.5 SP5 IPXRTR,SPXS etc 5-летней давности тоже ...

**Dmitry Slepchenko** » 06 ноя 2006, 18:32

Без комментариев.

p.s. Тебе бы, Ваня, учебники писать, а не в форумах флудить!

Dmitry Slepchenko писал(а):Без комментариев.

p.s. Тебе бы, Ваня, учебники писать, а не в форумах флудить!

Тебе бы, Дима, сначала стоило бы ознакомиться с букварями - прежде чем праведным гневом полыхать! RTFM, коллега - RTFM и еще раз RTFM

**Dmitry Slepchenko** » 08 ноя 2006, 02:30

...Раз, два, три, четыре, пять - начинаем все считать/читать.

Да простят меня участники форума за несдержанное обещание "без комментариев", ибо "давайте кое-что уточним"...

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):Помнится мне, в пору работы над кандидатской... На кандидатскую я благополучно забил - но все же интересно...

1) Здесь я, наверное, поставлю смайлик -

, коими насыщены сообщения Ивана Левшина. Думаю, как раз здесь будет это уместно.

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):...Вот я одного не понимаю - зачем путать теплое с мягким? Конкретнее:
1. NetBIOS over IPX и NetBEUI - суть два разных протокола! NetBIOS не равно NetBEUI!...

2) А кто путает? Кто?!? Цитата была взята с opennet.ru, копирайт я поставил. Твои, Иван, "претензии" ко мне, мягко сказать, не обоснованы. Просьба впредь высказывать претензии к автору цитаты, не забывая при этом иметь в виду, что возможно имела место быть банальная опечатка, тем более что названия протоколов схожи и действительно их нередко путают (вольно или невольно).

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):...Если уж вдаваться в детали, NetBIOS - протокол пятого уровня (вспоминаем модель OSI), NetBEUI (NetBIOS Extended User Interface) - ВТОРОГО! Желаю вам, что называется, иметь разницу...

3) Это http://ru.wikipedia.org/wiki/OSI в качестве эпиграфа.
4) Это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_OSI для закрепления пройденного материала (мало ли кто забыл?!). Если у кого есть возражения - напишите в WIKI - пусть подредактируют модель OSI. Писать можно на русском.
5) NetBIOS... э... пардон... NetBEUI - протокол 3-го и 4-го уровня. Личные умозаключения желательно оформить в какой-нибудь "FM" или RFC.
Кстати, там же: "...NetBEUI (NetBIOS Extended User Interface) — расширенный интерфейс датаграммной передачи NetBIOS.
Комбинированный протокол L3/L4, используемый как механизм передачи для NetBIOS на основе широковещательных рассылок. Единственным способом маршрутизации, разрешённым при использовании этого протокола, является использование исходной маршрутизации сети Token Ring. Этот протокол является реализацией стандарта NetBIOS.
Транспортной частью NetBEUI является NBF (NetBIOS Frame protocol). Сейчас вместо NetBEUI обычно применяется NBT (NetBIOS over TCP/IP)."

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):..."С точки зрения CPU, памяти..." - машине далеко не все равно. Сомневающимся рекомендую поставить в лаборатории два стенда конфигурации П-166/32 Мб ОЗУ и сравнить показатели загруженности "CPU и памяти" при интенсивном трафике в случаях с IPX и IP. При обработке IPX-трафика меньше "накладных расходов" - соответственно, и нагрузка на машину. А тезис "сейчас все производится избыточной мощности" - кгхм... Как раз достаточной мощности - если принимать во внимание аппетиты ХР и висты

6) В приведённой мной цитате основная мысль как раз и заключается в том, что сейчас (2006 год) конфиги серверов и рабочих станций существенно отличаются по производительности от P166. Именно поэтому предложение "лаборантам в лабараториях" установить стенд с вышеозвученной конфигурацией железа выглядить немного глупо и цинично (imho). И именно в соответствии с этим тезисом, сравнивать скорость работы по протоколам TCP/IP и IPX/SPX на современных компьютерах не совсем корректно. Если и будет разница (если!), то она будет незначительной, т.е. -> 0.
К тому же, причем здесь ОСи, когда речь шла о железе?!

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):...Широковещание, уважаемый, в твоей сети - от NetBEUI. Сколько я ни видел подобных случаев - причина была одна. Нежелание админов думать

7) При чем здесь широковещание, уважаемый, и моя сеть??? А сколько пафоса в этих трёх предложениях! Надо же, ёптыть, широковещание в моей сети и причина одна - недумающие админы! В следующий раз попрошу быть "аккуратнее на поворотах", тем более что совместного брудершафта не было...

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):...Преимущество нормальной реализации IPX (т.е. не того убожества, что поставляет со своими продуктами мелкая мякоть) - хотя бы в использовании Packet Burst. С ним IPX быстрее IP

Сегодня как раз "главный по убожествам" приезжал в Россию. Ничего, нормально себя чувствует, всего хватает... Но это так, к слову, нечто вроде лирического отступления.
Так вот, новелловский Packet Burst сознательно отключен на всех наших серверах. От "медленности" еще никто не умер. А ведь есть же еще и другие технологии, типа Jumbo Frames, верно?! Так я, кстати, не понял: с PacketBurst-ом быстрее IPX чем IP или без оного? И намного? И даже быстрее чем TCP? Надо же! Наверное я как-нибудь на досуге переосмыслю сознательное запрещение бурстинга пакетов.

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):..."По последнему тезису" - вообще IPX-адрес образуется парой "номер сети:MAC-адрес карты". Тип фрейма - немного не из той оперы. К слову - тип фрейма и для IP выбирается

9) Серьёзно?!?

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):В опчем и целом - RTFM, однако. Перед тем, как "чушить" остальных

10) А вот здесь... действительно без комментариев.

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):Тебе бы, Дима, сначала стоило бы ознакомиться с букварями - прежде чем праведным гневом полыхать! RTFM, коллега - RTFM и еще раз RTFM

11) Красиво выжжено. Бис!

Иван Левшин aka Ivan L. писал(а):...на километр, в космос, к Господу Богу...

12) И не упоминай, Иван, Бога в суе. Не хорошо это...

p.s. Твой пост, Иван, сквозит пафосом. Мой - сарказмом. Прошу извинение заранее. Но только за это.

**Андрей Фисенко** » 08 ноя 2006, 05:19

Ох, горячие финнские парни. Дофлеймились.
Вы бы какн-ть в личке бы договорились, какого-таки уровня NetBIOS и NetBEUI. А то я уже начинаю сам путаться в показаниях. :shock:

Фис, я все, что хотел - сказал. Нравится парню думать, что нетбеуи - третий или четвертый уровень, - хрен с ним, пусть думает. Если статьи с википедии обрели статус RFC (что меня, признаться, сильно удивило и порадовало) - я просто молчу. Цитаты типа "NetBEUI используется там, где нельзя использовать NetBIOS" - просто апофигей мудрости; термин "датаграмма", по моим данным, используется только и исключительно применительно к стеку TCP/IP - опять же запамятовал товарищ; в википедии к нетбеуи приплели маршрутизацию TokenRing - вроде все правильно, нетбивис придумала IBM и именно для токенринга. Только вот излишне верующие, видимо, забывают, что сам механизм маршрутизации в токенринге, мягко говоря, иной да и нетбеуи там работает не так, как к езернете.... Например - может Дима объяснит мне необходимость применения широковещания в токенринге - где маркер по любому до станции дойдет тем или иным способом и орать в сеть "я здесь!" машине совершенно незачем?

Помнится, мы с Дубровым и Владом Соколом (ребята, извините - прям как в анекдоте про "а кто на нас с Васей?!" получается) пробовали убедить товарища на иксбитовском форуме в том, что он, мягко говоря, заблуждается. Товарищ тоже кричал про транспортный уровень, про то, что Билли и он (товарищ) по совместительству - молодцы. Тогда мы ничего не добились - я в этот раз тоже не стану. Если гражданина не убеждают RFC и диаграмма, которая мне показывалась когда я курсы новелевские слушал - добавить нечего. Пусть его

P.S. Андрюха - а тебе-то грешно в принципе в показаниях путаться

ipx - ip

И все-таки комментарии.

Кто сейчас на конференции