Про устойчивую работу 1С

Обсуждение технических вопросов по продуктам Novell

Про устойчивую работу 1С

Сообщение Черников Виктор » 11 фев 2004, 13:57

Тема немного не по теме форума, но наверно волнует многих системных администраторов
Много читал по форумам , разговаривал со специалистами , но ясного представления для себя не вывел
Может кто-нибудь прояснит суть проблемы?. Имеем торговое предприятие (есть сервис-центр, транспорт и тд). Одновременно в программе управления предприятием активно работает более 35 человек. Стоит задача смены этой программы. Все толкают на 1С. Но я в сомнении - одни специалисты уверяют , что при более 7-10 одновременно активно работающих пользователей с базой система работает неустойчиво, а если вариант на MS SQL то для его работы необходимы немерянные ресурсы, да и работает он медленно, другие даже уверяют что работа с MS SQL 1С это только видимость, в принципе она работает с ней как и с dbf.
Другие (особенно франчайзи 1С) уверяют , что даже dbf-вариант спокойно устойчиво работает на более чем 20 пользователях.
Стали ориентироваться на v8, так как уверяли , что она то уж точно правильно работает с MS SQL, как и положено работе с SQL-серверами. Но тут выясняется , что есть вариант v8 которая работает с dbf-файлами. Но ведь это 2 принципиально разные вещи, и я не думаю что уважаемый 1C писал эту программу в 2 вариантах. И тут закрадывается подозрении а не слукавили ли 1С еще раз по поводу корректной работы программы с SQL сервером и не надо ли держать все время огромное количество открытых файлов.
Проясните пожалуйста ситуацию!
Черников Виктор
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 16:11
Откуда: Москва

Сообщение Мещеряков Андрей » 11 фев 2004, 15:47

Мне кажется, могу вас разочаровать, коллега. Правильно, кстати делаете, что сомневаетесь :D. SQL версия 8 уж точно правильно работает с MS SQL, как и положено работе с SQL-серверами? Смотря что считать правильным. Бизнес-логику 8-ки делает так называемое "третье звено" - сервер приложения 1с - он у них так и называется :) . А стоящий отдельным ящиком MS SQL просто работает как менеджер записей, представляя собой вполне серверную машину за соотв. деньги. Это верно, что стоимость серверов возрастает экспоненциально их мощности, вот умненькие ребята из 1с и крутятся в своем прокрустовом ложе от MS. Сделаешь по науке -не купят (дорого :D ) , сделаешь по -понятию -криво выходит! Кризис жанра получается, па-анимаеЩЬ! И про немерянные ресурсы вас не обманывали :lol: Что бы не быть голословным:
Липецкий Областной аптечный склад (отныне и навеки - подразделение администрации славного г.Липецка)
Работает - самописная складская задача автором кт-рой является человек по имени А Н Струков. Реализована на Gupta SQL for NetWare древняя как лошадь маршала Буденного (1994г.). Матчасть состоит из двух-трех серверов на самодельных десктопах класса C-1200 с IDE - дисками ( а начинали с Cyrix6х86L PR166 !). Беседует с клиентами по IPX. Система клонится к своему закату, но в настоящее время полностью ведет ВЕСЬ ДОКУМЕНТООБОРОТ СКЛАДА.
Закуплена - и года 4 внедряется с помощью "варягов" со стороны: 1с SQL версия + "2000 севера (SQL + Terminal) + заказная конфиругация + двухпроцовые серваки под энто дило (прикиньте число 0 после последней значащей цифры :lol: ) Не работает.. не рабо-о-тает. В конторе сейчас 2 сети - NW & MS, отчего бардак и хаос. А внедрению нет конца и края. Сервера виснуть (помните изъснения, что на контроллер домена нельзя ставить SQL ???) Предложенная "варягами" идея была такова - клиенты коннектятся с терминалкой, терминалка запускает SQL 1C , а в стороне стоит SQL сервер... Согласно последним слухам, на SQL "положили" и все ставки - просто на терминал (что бы без него 1С делало 8).
Выводы делайте сами.
Аватара пользователя
Мещеряков Андрей
 
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 19 сен 2002, 14:55
Откуда: lipetsk

Сообщение skoltogyan » 11 фев 2004, 16:31

1С хороша тем, что Производитель БЫСТРО РЕАГИРУЕТ на появление новых ФОрм, Отчетов.. Т.е. время между принятием изменения в законодательстве и выпуском соответсвующего обновления (модуля) минимально. Как им это удается... может учавствуют в принятии законов : ) - неведаю..
skoltogyan
 
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 12 июл 2002, 19:39
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Игорь Вершинин » 11 фев 2004, 16:33

Давайте не будем спорить о вкусе устриц с теми кто их ел. (с) Жванецкий

В восьмой версии 1с:Предприятия реализовали-таки более менее нормальную реализацию работы с SQL. Кто видел язык "восьмерки", тот поймет, что подавляющее большинство конструкций языка запросов до боли напоминают классику (Select). Незначительные расширения связаны со спецификой применения Предприятия. Те вещи, ради которых пришлось бы на классике огороды городить. Все-таки не стоит забывать, что 1С занимается учетом с 1991 года, а первое 1С:Предприятие 7.0 появилось в 1994 году. Т.е. почти 10 лет.
v8.0 работать может в двух режимах - SQL (требуется лицензия на сервер 1С:Предприятия, трехуровневая структура) и "файл-серверный" (не dbf, такого режима нет). Последний режим характеризуется тем, что используется один метафайл собственного формата для хранения как конфигурации, так и данных. Свой собственный движок для БД. Хорошо это или плохо? Лучше чем обилие dbf. Намного лучше. Хуже чем SQL Server на хорошем оборудовании.
Пробовали мы гонять оба режима. Для 15 человек без дополнительной оптимизации при интенсивной работе есть разница. Иногда даже ощутимая. Кстати, с выходом какого-то очередного релиза эта грань чуть нивелировалась. :-) Видно код подправили. На SQL Server 2000 (кстати, невыделенном) работает все поприятнее. Конфигурация сервера такая - Celeron 2400, 768 Мб ОЗУ, ATA100 HDD, MB на i845PE. В общем-то ничего необычного нет. На ней еще и руководитель отдела трудится - таже 1С:Предприятие, Word, Excell. Сейчас в базе работает до 25 человек одновременно - ничего, полет нормальный. 7.7 бы просто задохнулась в таких условиях.
7.7 изначально проектировалась как решения для малых предприятий. Об этом честно 1С всегда и говорила. А если кто-то из франов за уши тянул прикладное решение на "средний" уровень... ну.... 7.7 можно использовать и на крупных предприятиях, но только делать это надо "с умом" - разбивать базу на состовляющие по функциональным признакам, использовать различные режимы обмена данными между ними, консолидацию и т.д. Но такие проекты стоят недешево и по ценам могут конкурировать с более .... человеческими решениями от той же SAP, например.
Так что за те деньги, за которые предлагается 1С - это очень удачный продукт. Поэтому мои рекомендации - 1С:Предприятие 8.0 Управление торговлей. Посмотрите. По соотношению цена/качество/стоимость запуска конкурентов просто нет (я имею ввиду тиражируемые решения, а не поделки дяди Васи за два часа перед сном). Опять-таки поддержка есть практически везде. Франов ныне развелось ой как много...
Аватара пользователя
Игорь Вершинин
 
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 20:34
Откуда: Волгоград

А можно уточнить вопрос по стоимости.

Сообщение Boris Morozov » 11 фев 2004, 22:38

Я сразу скажу, что мы фирма разработчик, которая как раз занимается такими предприятиями. Поэтому мне интересно, во сколько вам обошлось приобретение 1С, не просто коробочки, а настройка ее под ваше предприятие, ежемесячная плата за обслуживание, а также численный состав и приблизительная оплата службы поддержки на вашем предприятии. Не в относительных величинах и общих выражениях, а в конкретных у.е. или рублях и соответственно человек/должность/ квалификация.

По поводу вопроса Сергея - не нужно никакого участия в принятии законов. И законы просто так не принимаются. Это все известно за месяцы. Что касается форм, то нас подключение и переделка формы занимает часы. Соответственно рассылка новой версии клиентам ~ 1MB в архиве, если требуется изменение программного кода.
И у нас нет никаких франчайзи, а есть дилеры по областям Белоруссии. Но мы не работаем с коробками и с мелкими предприятиями. Для них действительно на текущий момент лучший выход - 1С. И кроме того никто меня не убедит, что мастеру ЦУП - ремонтной зоны, кладовщику на складе, главному инженеру, менеджеру по продажам, расчетчику зарплаты и.т.д. - нужен единый продукт с одинаковым или подобным интерфейсом. Мир не зря придумал XML и средства взаимодействия. А бред о единых платформах нужен маркетологам чтобы снять деньги с клиентов. Это успешный коммерческий ход с точки зрения производителей, но никак не потребителей. И если у вас работает программа дяди Васи и она вас устраивает и что самое главное дядя Вася ее сопровождает и дорабатывает и согласен писать интерфейсы к другим задачами, то и не трогайте ничего. Внедряйте новые куски и ничего не ломайте, пока новое не построите. Надо будет, оно само отомрет. И что плохого в том, что у вас Netware c SQL сервером и какое отношение имеет к этому 1С?
Boris Morozov
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 22:24
Откуда: Минск

Сообщение Мещеряков Андрей » 12 фев 2004, 10:01

По поводу стоимости - надо будет уточнить, переговорив с людьми на выходных. Попробую отписать на следующей неделе.
По поводу бреда о единой платформе - полностью солидарен. Я эксплуатировал в сети 1с для DOS, потом - 1с 7.5, так что троглодитом, не знакомым с устрицами себя не считаю :) .И действительно, на первых порах (до выхода 7.7 :) ) продукт производил приятное - не буду отказываться - впечатление, особенно после Интегратора. Но после того, как 1с стало верным псом Майкрософта, все его болячки стали неотъемлимой принадлежностью. И распостранение файловой 7.7 на "среднем" уровне в ущерб предназначенной для этой ниши SQL-версии говорит только о неготовности масс оплачивать неправданно дорогую платформу в обмен на неочевидные преимущества.
Аватара пользователя
Мещеряков Андрей
 
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 19 сен 2002, 14:55
Откуда: lipetsk

Грустные размышления

Сообщение Черников Виктор » 12 фев 2004, 11:07

Спасибо всем кто откликнулся на данную тему.
Основные моменты для себя уяснил. Грустно получается для нас системных администраторов
1.Начинал с сервера NT, но так как все программы управления предприятием делали на Btrieve, который нормально работал только
на Netware, пришлось переучиваться сети Netware (о чем не жалею).
Теперь мода писать все программы на MSSQL ( я имею ввиду нишу средних предприятий) . Поэтому опять приходится возвращаться
к сетям на основе MS. Опять перестраивать сеть.
2. Анализ программ для управления средним предприятием привел к выводу, что особого то выбора и нет. Если взять в рассмотрение такие фактора как надежность поставщика и поддержки, солидность в написании и оформлении программы . На это мог бы тянуть Navision,
но заоблачная цена и неприспособленность к российской действительности перечеркивает все. Остается 1С. Ясно что на SQL
Потому как движок на метафайле для больших объемов инвормации,
и при требованиях сохранности данных это по-моему несерьезно.
Будем надеятся что 1C все таки сделает фунционал , который работая с SQL будет использовать все его возможности
Черников Виктор
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 16:11
Откуда: Москва

Сообщение PavelKHTW » 12 фев 2004, 11:54

Но я в сомнении - одни специалисты уверяют , что при более 7-10 одновременно активно работающих пользователей с базой система работает неустойчиво, а если вариант на MS SQL то для его работы необходимы немерянные ресурсы, да и работает он медленно, другие даже уверяют что работа с MS SQL 1С это только видимость, в принципе она работает с ней как и с dbf.

Правильно сомневаетесь, не знаю как в версии 8, но в версии 7.х работа 1С с MSSQL заключается в простом хранении данных на сервере SQL, НО вся обработка идет на клиенте. Весь код пестрит выражениями типа: select * from "таблица", естественно вставка данных происходит очень быстро, но - после вставки данных в базу должно происходить обновление данных на экране, и опять происходит select *... Не будем говорить о каких либо манипуляциях с данными, такое понятие как выполнение процедур и функций на сервере SQL просто отсутствует - отсюда вывод если хочется иметь быструю работу с 1С - у клиентов должны быть машины не хуже чем машина с SQL, да и 100Мб сеть очень поможет.

ps рассуждения мои подкреплены опытом работы с 1С на MSSQL + 30 пользователей, нагрузка на машину с SQL никакая(P3 800 + 768Мб + SCSI RAID5 ), а клиенты жулуются на тормоза в работе. Единственный плюс - меньше вероятность потери файлов данных
PavelKHTW
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 08 окт 2003, 13:02
Откуда: Украина

Re: Грустные размышления

Сообщение Аркадий Глазырин » 12 фев 2004, 12:00

Черников Виктор писал(а):все программы управления предприятием делали на Btrieve, который нормально работал только
на Netware


Нынче это называется Первазивом и очень многие (нампример Ivan L.) бывают искренне удивлены, когда узнают, что когда-то это было подразделение Novell. Почему так? Да потому, что Первазив давно под Виндовз скомпилировали.
Аватара пользователя
Аркадий Глазырин
 
Сообщения: 2762
Зарегистрирован: 16 авг 2002, 09:09
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Игорь Вершинин » 12 фев 2004, 13:00

PavelKHTW писал(а):ps рассуждения мои подкреплены опытом работы с 1С на MSSQL + 30 пользователей, нагрузка на машину с SQL никакая(P3 800 + 768Мб + SCSI RAID5 ), а клиенты жулуются на тормоза в работе. Единственный плюс - меньше вероятность потери файлов данных


Все правильно. В версии 7.7 работа с SQL такая же как и с dbf. Просто формат хранения данных чуть изменился. Изменились некоторые временные характеристики функций (но это лишь из-за особенностей реализации - из dbf сами данные ищем и тащим, а из SQL по запросу выдают). Некоторое увеличение регламентных процедур в монопольном режиме (временные расчеты; отчеты, правильно написанные). В остальном все без изменений.

В версии v8.0 ситуация кардинально другая. Всем интересующимся такая вот ссылочка http://www.v8.1c.ru/scale/ и вот http://www.v8.1c.ru/tests/ . От себя добавлю, что графики на семинаре партнеров фирмы 1С несколько отличались от приведенных на сайте. Но это касается не отличий от 7.7, а особенностей работы самой 8.0, например, при размещении на одном сервере SQL Server и сервера 1С:Предприятия. Графики процентов на 90 правдивы, комментарии к некоторым из них спорны, но... Факт остается фактом - платформе v8 сильно получшело со времен v7.

Очевидная неприятность во всем этом - требования к клиенту. По крайней мере на Win2k/WinXP станциях необходимо иметь что-то типа Celeron 600...1000 и памяти не менее 128 мег, хотя 256 очень сильно приветствуется. Но это связано с тем, что 1С реализовала свой вариант GUI а-ля WinXP. Окошки выглядят одинаково на всех операционных средах. За это пришлось платить производительностью.

Стоимость проекта. Во-первых, коробки. 1С:Предприятие 8.0 Управление торговлей (420$) + Лицензия на сервер 1С:Предприятия (1200$) + 2 по 20 лицензий (2х1900=3800$). Итого получается 5420$. Обучение персонала в эту сумму входит (по 12 часов на человека, нормально в принципе). Во-вторых, штатный программист - 12 000 рублей + премии иногда (где-то 15 000 рублей в среднем в месяц). В-третьих, предпокупочные работы по настройке и постановке задачи. Это чудо заняло около 3 месяцев и съело около 40 000 рублей. Итого получается 5420х30=162 600 + 40 000= 202 600 рублей. Это на запуск. Текущее обслуживание проводит наш программер без каких-либо привлечений со стороны.
Стоимость лицензии на человека обошлась в 202 600 / 40 = 5 065 рублей или 169$.
Работаем, нравится....
Аватара пользователя
Игорь Вершинин
 
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 20:34
Откуда: Волгоград

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 12 фев 2004, 13:48

Аркадий Глазырин - кгхм... не упомню такова... меня первазив вообще не интересует :lol:
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

ответ

Сообщение Орлов Алексей » 12 фев 2004, 20:02

Посвоему опредеоению sql версия 1с должна работать быстрее. Я работал в одной конторке где было 25 юзеров. Тискали они 1с sql. Я поговорил с их прораммистом 1с о переходе на novell/ На что он мне ответил: сдешняя база за 3 месяца тянет на 500 метров, переход на DBF значительно увеличит время обсчёта запросов. Если у Вас база не большая то нет смысла уходить на sql поднимать windows или unix а остатьcz на novell. Ну а если больше или столькоже, то sql значительно сократит время реагирывания на то или иное действие пользователя. Не будет тоскаться весь массив данных. Вот такая фича....
Алексей.
Даёшь полный контроль над Юзверем!!!
-------------------------------------------------------
Я еще из тех, кто учился азбуке по букварю, а не по клавиатуре....

Иногда пишу в своем блоге на тему ms Lync, directaccess.
Аватара пользователя
Орлов Алексей
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 04 июн 2003, 12:43
Откуда: Нижний Новгород

ответ

Сообщение Орлов Алексей » 12 фев 2004, 20:04

Посвоему опредеоению sql версия 1с должна работать быстрее. Я работал в одной конторке где было 25 юзеров. Тискали они 1с sql. Я поговорил с их прораммистом 1с о переходе на novell/ На что он мне ответил: сдешняя база за 3 месяца тянет на 500 метров, переход на DBF значительно увеличит время обсчёта запросов. Если у Вас база не большая то нет смысла уходить на sql поднимать windows или unix а остатьcz на novell. Ну а если больше или столькоже, то sql значительно сократит время реагирывания на то или иное действие пользователя. Не будет тоскаться весь массив данных. Вот такая фича....
Алексей.
Даёшь полный контроль над Юзверем!!!
-------------------------------------------------------
Я еще из тех, кто учился азбуке по букварю, а не по клавиатуре....

Иногда пишу в своем блоге на тему ms Lync, directaccess.
Аватара пользователя
Орлов Алексей
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 04 июн 2003, 12:43
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение PavelKHTW » 12 фев 2004, 22:14

Игорь Вершинин писал(а):В версии v8.0 ситуация кардинально другая. Всем интересующимся такая вот ссылочка http://www.v8.1c.ru/scale/ и вот http://www.v8.1c.ru/tests/ ....

Очевидная неприятность во всем этом - требования к клиенту. По крайней мере на Win2k/WinXP станциях необходимо иметь что-то типа Celeron 600...1000 и памяти не менее 128 мег, хотя 256 очень сильно приветствуется. Но это связано с тем, что 1С реализовала свой вариант GUI а-ля WinXP. Окошки выглядят одинаково на всех операционных средах. За это пришлось платить производительностью.


Посмотрел я графики - замечательно нарисованы :), но посмотрите какое используется оборудование во время тестов - про сервера промолчу, но у клиентов P4 2G P4 3G и на каждом по 256-512Мб памяти. - да на такой конфигурации и древний dbf летать будет.
Я могу сказать что у нас на предприятии, учет производства работает на Oracle, сервера всего лишь c P3 450 Dual 512Мб, + большая часть клиентов работает на P200 64Мб + цеховики работают по выделенке в 2Мб, и никто не ощущает тормозов, хотя таблицы баз данных имеют более 1 000 000 записей, по 30 полей в каждой. Боюсь что в таких условиях 1С работать вообще не смогла бы :)
PavelKHTW
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 08 окт 2003, 13:02
Откуда: Украина

То есть внедрение 1С обошлось вам в 6700 убитых енотов,

Сообщение Boris Morozov » 12 фев 2004, 23:52

+500 у.е. в месяц на сопровождение штатному программисту. Насколько я понимаю, у вас там в штате есть еще и системщики и инженеры по железу и инженеры по АСУ. Если можно, хотелось бы услышать и про это.

По затратам на технику я не спрашиваю, я думаю, что P100 c 32MB памяти пришлось заменить.

Виктору Черникову: если есть возможность и желание можете посмотреть как работает предприятие, аналогичное вашему в Минске - это представительство Скании и Мицубиси в Минске - Миллениум Груп. У них сервис автомобилей, перевозки, торговля - около 60 рабочих мест, все в реальном времени. Обслуживает один системщик и один инженер по железу. Два сервера Netware - обычные 4 пентиумы. База вся на первазиве. Про тормоза и зависания они не знают, первазив все-таки зверски надежен.
Обошлось им это вместе с технологическими задачами около 4000 у.е. в сумме за 5 лет. Примерно 40~50 мы берем с них в месяц за сопровождение задач.

Так что не зацикливайтесь на 1С.
Boris Morozov
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 22:24
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Novell

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron