Старые песни о главном - портал на Novell-платформе...

[Andrey Karyagin]

Я на правах разработчика, а не администратора, позволю себе несколько дополнений к дискуссии. Во-первых, удивлен заявлением о невозможности использования C++ для написания NLM. Это можно было делать по крайней мере лет 10-15 назад с использованием компилятора Watcom С/С++, можно и ныне с использованием OpenWatcom или MetroWerks. Во-вторых, отладка любого NLM (и интерперетатора PHP в том числе!) требует высокой квалификации программиста, поскольку дефекты, которые сходят с рук под Linux или Win32, моментально проявляются на NW. Другое дело, что есть разработчики, которые собственную криворукость списывают на особенности платформы, но при этом претендуют на создание именно приложений корпоративного уровня. В-третьих, корпоративные порталы действительно пишутся не только на PHP, но и на Java, примером тому может служить НЕбесплатный Desknow Mail and Collaboration Server, который Ваш покорный слуга лично устанавливал на NW6.5 и остался весьма доволен результатом!
Другое дело, что в силу разного рода организационных и политических NW приговорена, но с этим похоже уже ничего не поделаешь. Увы...

[Andrey Karyagin]

Забыл добавить, что SDK для BM3.8 с 2004 года доступно по адресу
http://developer.novell.com/ndk/nbm.htm,
хотя и имеет статус UNSUPPORTED. Но кому надо, тот освоит.
Да и помимо этого раздел Leading Edge
http://developer.novell.com/ndk/leadedge.htm
содержит интересные компоненты.

[Alex-M]

[quote="Иван Левшин aka Ivan L] Тут у нас товарищ из нашего же МИДа есть... [/quote]
Я, я, натюрлихь... Есть, ел и буду есть (надеюсь)...

Используем Нетварь как основу сети уже наверно 10-й год и собираемся использовать впредь. Ибо всё уже сказано - и про гибкость и интегрируемость Нетвари, и про падучесть АД (когда дело выходит за 50 юзеров и пяток контейнеров), и ещё про многое, чего в двух словах не передать.
А так - используем и в хвост и в гриву: Веб сервисы, например; Бордюр опять же; ЗЕН; Ншуре для общения с САНом, маздайкой и Лотусом и протчее...
Довольны.

[Андрей Тр. aka RH]

и собираемся использовать впредь.

Товарищ из МИДа а какую Нетваре вы предполагаете использовать лет через 5 ? или вы так надолго не загадываете ? или вы за новыми версиями особо не гонитесь ?

[Павел Гарбар]

Андрей Тр. Знаешь, в чем прелесть и беда NW? В том что РАБОТАЕТ! А беда (для партнеров) потому, что у кого работает обновлять не хотят...
В винде как? Много обещано, но многое не работает, а если работает, то не так как обещали... Вот все и гонятся за новыми версиями винды - а вдруг наконец-то заработает то, чего надо было еще пару версий назад. Отъявленных линухоидов хлебом не корми - дай ядро пересобрать :-) Тогда как большинству нужно стабильно работающая версия. Поэтому SLES /OES (Linux) и не самых последних релизов - все тестируют, фиксируют, выпускают и потом поддерживают 5 лет (за что собсно деньги и берут).
Я, например, в прошлом году восстанавливал зеркало на NW 3.11 - а где вы видели сейчас Windows NT 3.1 или 3.51? А про линукс тогда вообще не слыхивали...
А вчера просили кое-что поднять/настроить на NW4.2...
Так что NW (любой версии) и через 5 лет будет работать (лишь бы железо не сломалось), а вот винда - сомневаюсь. А какой версии тогда будет линукс? А найдешь ли ты через 5 лет того линукса, которого сейчас поставили?

[Alex-M]

[quote="Андрей Тр. aka RH] а какую Нетваре вы предполагаете использовать лет через 5 ? или вы так надолго не загадываете ? или вы за новыми версиями особо не гонитесь ?[/quote]
А как пойдёт... Сейчас вообще загадывать далее чем на 2-3 года опасно... Это только СКС строятся с расчётом на 10-15 лет, да и то - не всегда оправдывается.
Да и надо оно - за версиями гоняцца? Система работает? Работает. Стабильно? Стабильно. Патчи выходят? А как же! Защищённая? Да уж получше Винды с Линухами... Ну и стоит ли дёргаться?

[Андрей Тр. aka RH]

Уважаемые коллеги. Вы, наверное, меня превратно поняли. Я ничего не имею против Нетваре, и даже против ее старых версий ( с 3.х, правда, не работал - не довелось, но начиная с 4.11 это да ). Абсолютно согласен с приципом "работает - не трогай" - впрочем, мы сами стараемся постепенно апгрейдить Нетваре, вот сейчас дорабатывает последний сервер 5.1. К 6.5 добавили первый SLES - пока все устраивает. Но если все устраивает, то конечно, нет причин менять.

По моим наблюдениям меняют обычно по двум причинам - новое железо перестает работать со старым софтом или не устраивает его ( софта ) функционал. Простой пример - раньше импорт пользователей выполнялся при помощи UIMPORT, с определенной версии оно стало понимать LDAP, причем далеко не только импорт пользователей, а и расширения схемы, назначение прав и пр.. Для меня это было довольно важным преимуществом. Ну TCPIP опять же и т.п.

Потом возьмем продукты не-Нетваре - ну хоть тот же Зен. И вот ему, видите ли, и еДир нужен определенной версии, и Нетваре-то тоже нифига не 3.11. Конечно, речь не о древнем стартерпаке Зена. Возьмем IDM - 3-й, к примеру ( еДир 8.7.3 не хотите ? а лучше 8.8 ), а как там с новым GW ? Я очень сомневаюсь, что их получится взгромоздить на 4-ку, или - если таки получится - что Новелл возьмется поддерживать такую постройку.

По всему миру существуют такие вот оазисы, где еще трудится софт аж с 80-х годов. И у нас кое-где стоят еще серверы 3.11 ( правда, я к тому сегменту сети не имею отношения ). Однако, не ОС единой жив сисадмин ( что более важно - клиент ). Так вот обновляющийся софт и ИТ-технологии вообще и станут могильщиком Нетваре.

[Мещеряков Андрей]

Андрей Тр. Знаешь, в чем прелесть и беда NW? В том что РАБОТАЕТ! А беда (для партнеров) потому, что у кого работает обновлять не хотят...
В винде как? Много обещано, но многое не работает, а если работает, то не так как обещали... Вот все и гонятся за новыми версиями винды - а вдруг наконец-то заработает то, чего надо было еще пару версий назад. Отъявленных линухоидов хлебом не корми - дай ядро пересобрать Тогда как большинству нужно стабильно работающая версия. Поэтому SLES /OES (Linux) и не самых последних релизов - все тестируют, фиксируют, выпускают и потом поддерживают 5 лет (за что собсно деньги и берут).
Я, например, в прошлом году восстанавливал зеркало на NW 3.11 - а где вы видели сейчас Windows NT 3.1 или 3.51? А про линукс тогда вообще не слыхивали...
А вчера просили кое-что поднять/настроить на NW4.2...
Так что NW (любой версии) и через 5 лет будет работать (лишь бы железо не сломалось), а вот винда - сомневаюсь. А какой версии тогда будет линукс? А найдешь ли ты через 5 лет того линукса, которого сейчас поставили?

Хоть один трезвый пост
Прелесть Твари в том, что:
1. РАБОТАЕТ (По крайней мере, ядро )
2. РАЗВЕРТЫВАЕТСЯ БЫСТРО и РАБОТАЕТ Очень Просто.
Когда-то был найден рецепт идеальной оси для корпоративников: сгенерить сервер мог любой студиоз, даже не обладающий азами... Надо было только придумать имя серверу и адрес его сети, а потом педантично подпихивать дискеты - и потом все работало С появлением NDS все стало несколько сложнее, так как мыслить древовидными категориями надо было явно уметь, а потребности в оных были далеко не у всех... А такого кошмара, как пересборка ядра или правка руками многометровых confигов никто и не думал... Поэтому я и не верю в корпоративное будущее Линуха в его сегодняшнем какчестве Либо его сурово обтешут топором под "нуль" и он станет NewNetWare Либо мутация пойдет в противоположном направлении ( тенденция прослеживается ощутимее ) и он в перспективе станет такой же виндой, только хуже кривее и менее функционально "заряженной". В сегодняшнем качестве он интересен только крупным (особо крупным ) компаниям, остро нуждающихся в специфичной системе каталога и готовых терпеть за это все его остальные перелести.

[Alex-M]

Андрей Тр. aka RH
Ну и чего страшного в том, что определённый продукт требует определённой версии ОС/патчей? Это вполне нормальное явление.
И мне соврешенно не в лом поставить еДир 8.8 или что-то ещё, буде оно затребовано каким либо продуктом, который я соберусь внедрять.
В остальных ОСах всё ровно также выглядит...
Суть в другом: если компанию устраивает функционал, предоставляемый Нетварью и продуктами на её платформе и она (Нетварь) при этом ещё гораздо стабильнее, проще, защищённее, нежели Линухи с Виндами - вопрос становится решённым... Особенно, ежели в той же компании имеется весьма негативный опыт работы с альтернативными ОС/продуктами...
То есть - решение работать на Нетвари продиктовано не желанием "до конца поддерживать оазисы", а вполне объективными причинами, свойствами данной платформы на даный момент по отношению к другим альтернативным решениям. И посему - пока эти свойства будут сохраняться, нет никакого резона переходить на что-либо другое, тем более, что оно (это другое) ещё настолько кривое, сырое и дырявое, что "ни в сказках сказать, ни пером описать..."

Мещеряков Андрей
Насчёт Линуха - в десятку! Этой ОС ещё лет 10 расти, чтобы дорасти до уровня хотя-бы Винды, не говоря про Нетварь.
Меня в Линухе бесит даже не то, что там каждый продукт настраивается через свой отдельный анус и до сих пор нет единого полноценного центра настроек. Скорее то, что он сейчас похож на развесистый дуб, увешанный, как листвой и желудями, продуктами, продуктиками и прочими "мелкими недоразумениями". Или, как "майское дерево" - разноцветными ленточками...
Причём это всё выглядит (да и на практике оказывается) так, что тряхни это дерево - и вся эта красота посыплется, как ворох трухи... И останется голый ствол, сиречь - ядро...

Система должна быть простой. Простой - не в понимании Линуха, когда за простоту выдаётся брутальность интерфейса и километровые мутные конфиги. Простой она должна быть в том смысле, что в ней должен быть минимум сервисов, достаточный для работы приложений - а не так как в Линухе, где достаточно заглянуть в rc*.d и увидеть список непонятных сервисов на 2-3 экрана или в bin (sbin), где куча бинарников, непонятно кому принадлежащих (в Винде можно по заголовку в теле практически любой библиотеки узнать не только чья она, но и её версию и изготовителя).
Должен быть нормальный единый центр настроек, где должны отражаться все настройки модулей. Число конфигов сведено до минимума (что в общем то проистекает из принципа минимизации числа сервисов) или использован единый репозитарий настроек.
Должен быть нормальный хелп с поиском и индексированием, а не этот уродский man.

В этом отношении наиболее близкой к выдвигаемым мной тезисам (помимо Нетвари) является, как ни странно, OS/2. Но, к сожалению, она не пошла дальше уровня NT4. А структура была великолепной...

[Иван Левшин aka Ivan L.]

Блин... Давайте священную войну перенесем в другое место, а? Я тут таки жду реакции по поводу жумлы

И еще... Я совершенно не понимаю, почему нас с Андреем прибили к позорному столбу. У меня два основных сервака, которые держат всю сеть - нетварь 6.5. У него, по моим данным, также львиная доля нагрузки - именно на нетвари. Лично готов подписаться подо всем, что сказано про нетварь - и стабильна, и надежна, как молоток, и прочая, и прочая, и прочая.
Однако... Скажи мне, любезные вы мои коллеги - как быть мне, непрограммеру? Что мне делать, если пхп с горем пополам доделали - древний, отживающий свое? Что делать, если тот же АПИ к бордюру граждане из новеля перенесли в другое место да еще и не поддерживают? Мне, знаете ли, надо получить от сети то, что мне нужно. Холиварить - удел маленьких мальчиков. Я никогда не говорил, не говорю и не буду говорить о том, что линукс распрекрасен, а нетварь - суксь. У меня каждая система занимается тем, для чего создавалась. Тот же линух - дхцп, днс, внешний мейлхаб, веб-службы. Из перечисленного я на нетварь рискнул бы поставить только мейлхаб - потому как ГВ мне нравится. Остальное из списка - на нетвари не нравится категорически. Потому как не может дать то, что от него ожидается.
Еще раз повторяю - я лично (думаю - Андрей тоже) никогда не сел бы за линукс, если бы нетварь делала все, что нужно. Геморрою и так хватает, без изучения экзотики (которая еще и через задницу настраивается - как совершенно верно "товарищ из МИДа" подметил). Однако - приходится, и кактус мы таки грызем.

Таки надеюсь на реакцию по поводу портала

P.S. Андрею Карягину - спасибо за ссылки. Натравлю на них своего девелопера, пусть подумает. Со сквидом получается пока не все так шоколадно.

[Андрей Тр. aka RH]

Иван, в любой религии всегда найдутся люди с более ортодоксальными взглядами на "правильность" веры. Я же попытался просто изложить то, как мне ( ну и не только мне ) видится происходящее. А упражняться в использовании сослагательного наклонения - что было бы, если б СР/М тогда развернулась, или VAXы с PDP-11 бы выжили .. то было бы ого-го .. - мне как-то неохота.

Объективная реальность - штука такая, с ней не поспоришь, и все происходит на наших глазах. Старые версии и технологии уходят, новые приходят, новые продукты выходят под новые платформы, под старые платформы новые продукты не выходят, либо выходят с опозданием и ограничениями по функциональности, чисто для поддержки совместимости и инсталлированной базы у клиентов - пока вендору не жалко.

Ну и это ж вопрос личных предпочтений, кто где видит себя через несколько лет - поскольку весь наш труд - это всего лишь товар на рынке.

[Andrey Karyagin]

Иван, относительно Вашего недовольства поддержкой NDK я хочу пояснить следующее: бесплатная поддержка любой его компоненты осуществляется на форумах news://novell.devsup.*, но бесплатность означает, что Вы можете и не получить вообще никакого ответа на заданный вопрос. Для того, чтобы претендовать на общение с инженером компании Вы должны быть подписчиком какой-либо услуги, включающей в себя NDK, например, Novell Professional Resource Suite. А это уже деньги! Например, мой уровень подписки позволяет открывать до 3-х так называемых incidents в год. Делается это путем отправки письма к devsup@novell.com, после этого я получаю координаты контактного лица и пытаюсь решить проблему через него. Этот человек в случае необходимости беспокоит своих коллег по цеху. Общение это муторное, но результат обычно приносит.
Что касается PHP, то подоплека заключается в том, что 4-я ветка сама по себе содержала уйму изъянов, и ожидать, что они в версии для NW волшебным образом не проявятся, было бы по меньшей мере наивно. Например, утечки памяти в основном дереве проекта были ликвидированы только к версии 4.4. Это оборотная сторона бесплатности PHP и т.п.

[Мещеряков Андрей]

Что касается PHP, то подоплека заключается в том, что 4-я ветка сама по себе содержала уйму изъянов, и ожидать, что они в версии для NW волшебным образом не проявятся, было бы по меньшей мере наивно. Например, утечки памяти в основном дереве проекта были ликвидированы только к версии 4.4. Это оборотная сторона бесплатности PHP и т.п.

Этса вельми любопытно Дело в том, что я утечки памяти в 4.2.3 не замечал, хот я аптайм у сервера бывал приличный - более 3х месяцев... С другой стороны мы редко смотрим статистику... Вот sys:temp зарастает брошенными файлами, это есть. Но кого в этом винить?

[Иван Левшин aka Ivan L.]

Andrey Karyagin - я, собственно, не сижу в позе обиженного ребенка по поводу поломки любимого совка. Ситуация с БМ лично меня несколько напрягает - такое впечатление, что он в Новелле - на правах нелюбимого ребенка. Кэш до сих пор на TFS (хотя, если честно - проблемы особой не вижу в этом ), API в непонятной позиции. Что касаемо статуса unsupported - напрягает в первую очередь то, что никто не гарантирует, что приложение, его использующее, будет работать после очередного СП.

Мещеряков Андрей - мой веб-девелопер сказал, что сама по себе жумла просто обязана работать на нетваревском пхп. Никаких хитрых вызовов оно не пользует. Так что пробуй. Если будут вопросы - пиши. Лучше на www.nirhtu.ru/forum. Так оно быстрее дойдет до человека, который разбирается в вопросе.

[Мещеряков Андрей]

Иван , по поводу жумлы у меня есть уже две глобальные заявки... Вдруг встречались уже где-нибудь их реализации
1. Каталог библиотеки.
2. Складская задача.