Есть ли альтернатива терминалу под Windows?

[Аркадий Глазырин]

Беда пришла...
Как та бледная с косой на Украину.

Подскажите как можно выкрутиться.

Зама Генерального охмурили Майкрософтовцы.
Идеей переноса всего-всего с рабочих станций на терминальный сервер.

"Никаких проблем с апгрейдами компьютеров"
"Никто из пользователей вирус не принесёт на свой тонкий клиент"
"Никак данные не уйдут из сети"

Надо отметить, что Зам. не в курсе что как нынче устроено.
Слабо представляет почему нельзя на NetWare терминал "поднять".

Пропадаю...

[Орлов Алексей]

Даже не знаю, что присоветовать. Понятно, что отчасти они правы по поводу вирусов, апгрейда машин. Может стоит подойти с экономической точки зрения, а вот представьте этот самый терминал возмет и ноги откинет, что тогда? А перевод всего парка на терминал, это какой длительный и трудоемкий процесс? Может все таки оставить как есть .

[Аркадий Глазырин]

А перевод всего парка на терминал, это какой длительный и трудоемкий процесс?

Перевести не сложно. Отвечать не охота, когда колом встанет.

представьте этот самый терминал возмет и ноги откинет, что тогда?

Дык однозначно, что откинет. В этом и трабла.
Сейчас то всё разнесено.
Отдельно серверы с Oracle, отдельно хостинг, отдельно почта, отдельно файл-серверы, отдельно рабочие санци.

Периодически что-нибудь гавкается.
Когда по "железу", когда по глупости.
Ну и ладно. Без FTP или там сайта конторы пожить можно пару часов.
Н в случае с терминалом ведь всё встаёт сразу.
У меня такое уже было. Когду в 98-ом. На Windows 3.51 Terminal Server.

В конторах навроде Сан-Интербрю по паре терминальных машин работают.
Прозапас. А мне вторую не дают.
И делать должен всё сам. Без админов. Коих обычно по паре на виндовый "сервер".

[Андрей Тр. aka RH]

Подскажите как можно выкрутиться.

Стоит начать искать новую работу - хотя бы на всякий случай.

"Никаких проблем с апгрейдами компьютеров"
"Никто из пользователей вирус не принесёт на свой тонкий клиент"
"Никак данные не уйдут из сети"

Про апгрейд серверов, на которых предполагается запускать оное, речи что ли не идет ? А о каком количестве тонких клиентов вообще речь ?

Данные в любом случае найдут дырочку - Интернет, например, никто не отменял ( тот же емэйл или мессенджеры ). А вирусы и на серверы ( Виндозные ) действуют, кстати.

Теоретически, терминальные серверы существуют и под Линукс ( читай - SLES ). Однако, чтобы еще Винда при этом на тонких клиентах, и ими можно рулить .. это надо почитать.

[Boris Morozov]

Терминалы - это возврат к ЕС ЭВМ в 80 годы прошлого века.
Какое счастье было уйти от этого в свое время.

И какой бы ни был терминальный сервер, законы физики никто не отменял. Больше десятка станций никакой терминальный сервер реально не потянет, память нужна просто гигантская. Процессор все равно один или два, ну 4 за бешеные бабки.
А тут еще получается, что вычислительная мощность станций просто не используется никак. Налицо простой дорогостоящей техники. Придет госконтроль , проверит как используются вычислительные мощности и усе....

Я вообще считаю, что терминал можно использовать только от бедностм, когда станции дохленькие или при слабых каналах связи.

[psix]

Boris Morozov, a зря ту же 1С кроме как на терминале никто не крутит.
Я много работал с терминальными серверами и ничего страшного вних нет. Для интеграции с NOvell используется стандартный Novell Client + Zenworks - Dynamic User, перенаправление профилей и файлов на файловый сервант. Если уж так не хочется ставить винду то посмотрите в сторону LTSP. Если из приложений только офисс... ;), хотя кривость работы ИМХо обеспечена.. Есть еще CITRIX под windows который дружит c NDS и под UNIX. (насчет дружбы не наю). Как только вы покажите цены на его лицензии начальство сразу передумает о переходе натерминал. :) А аргументация оч простая - windows 2003 terьinal services ничего толком не умеет ...

[Танин Виктор]

Терминал не панацея. Стоит у меня ферма под Citrix MetaFrame XP Presentation Server 3.0 (4 сервера). И приложение, которое на одного только пользователя отъедает 200-400мб памяти. Когда работало в тестовом режиме - ещё худо бедно сервера справлялись (до 10 пользователей). А в промышленной эксплуатации их должно быть 35-40. И никакой памяти не хватит (железо 32 разрядное).

Да и сами сервера по своему смотрению порой просто "отстреливаются" - не принимают новые логоны. В логах как часто под виндой бывает - чистота, либо такая скудная информация, что никакие KB не помогают. И решение в таких случаях с сервером стандартное виндовое - перезагрузка.

[Иван Иванов]

>>Есть ли альтернатива терминалу под Windows?
Реально нет. все что есть подобное способно выполнять только отдельные задачи.

>>Идеей переноса всего-всего с рабочих станций на терминальный сервер.
Очень правильная идея. Все там будем:). Но нужно учитывать что:
1) Далеко не весь софт на терминалке работает
2) сервер по параметрам должен соответствовать суммарным для рабочих станций.
3) Его нужно чем-то быстро заменить в случае неполадок.
4) При больщом количестве юзверей работать с одной железякой нереально, т.к. просто поставить какой-нить архиватор уже будет проблемой и простоем.

>Отдельно серверы с Oracle, отдельно хостинг, отдельно почта, отдельно файл-серверы, отдельно рабочие санци.
перенести на терминалку рабочие места это одно, а на одной железяке наваять все, это ...

>Н в случае с терминалом ведь всё встаёт сразу.
У меня такое уже было. Когду в 98-ом. На Windows 3.51 Terminal Server.
>Какое счастье было уйти от этого в свое время.
Сразу все но если все правильно то намного реже. И работать сейчас стало намного стабильней.

>И какой бы ни был терминальный сервер, законы физики никто не отменял. Больше десятка станций никакой терминальный сервер реально не потянет, память нужна просто гигантская. Процессор все равно один или два, ну 4 за бешеные бабки.
4 уже далеко не предел, что нормальные сервера стоят дорого согласен. Из того что реально видел и настраивал - 2-х процессорный пенек 3.2 памяти 4 гига абсолютно нормально тянет офис в 30 с хвостиком клиентов. Документы, почта, инет, 1С, Миранда довольно интенсивно. Инет и почта заходят с другой машины ес-но. В качестве аварийного варианта обычная рабочая станция набитая идентично серверу, куда можно относительно быстро залить бекап и пустить работать человек 5-10. Итого 2 принтера, 2 сервера (терминальный и инетовский), 1 и.о. сервера, используемый как принт сервер и десктоп, стример и 3 десятка дешевых десктопа. Уже года полтора практически без проблем и без постоянного админа.

Одним словом терминалы это очень хорошо и IMHO (и не только мое а, например, тех же руководителей оракла) постепенно тонкие клиенты опять станут в моде. Но ежику понятно что почтовик должен быть отдельный, прокся... Нужно несколько терминалов с разбивкой например по отделам или по софту для снижения общего времени простоев, с общей файлопомойкой хотя-бы в качестве обменника. Должен быть механизм резервирования. Обычно идеи переходить на НОРМАЛЬНОЕ терминальное решение умирают после того как выясняется схема сети и стоимости оборудования и лицензий. Десктопы в наших условиях с дармовой рабочей силой получаются дешевле терминалов, т.к. поставить аникейщика к каждому десктопу дешевле стоимости оборудования и лицензий. За бугром уже сопоставимо. Опять же тратить деньги и потом использовать уже купленное нормальное оборудование только для тонких клиентов...

>Стоит начать искать новую работу - хотя бы на всякий случай.
+1. Такой нажим не к добру.

[Аркадий Глазырин]

>Стоит начать искать новую работу - хотя бы на всякий случай.
+1. Такой нажим не к добру.

Хорошо. Пусть будет так.

[alexp_mac]

>Стоит начать искать новую работу - хотя бы на всякий случай.
+1. Такой нажим не к добру.

Хорошо. Пусть будет так.

Ыыыыы. Сперва смешно, потом грустно.
Ну что посоветовать:
1.Вашему начальнику явно некуда выкинуть денег, либо предложен ему был откат. 20%.Это по-микрософтовски. Тут решайте по-месту, если он до денег жадный и головы у него нету, то вам хана.
2.Все переводить на терминал безумие, во-первых работает-не трогай, вот мы известная крупная телеком компания первичный провайдер переехали в новый офис. всего-то переезд, а п-ц полный.Жопа. Я даже начал новую работу искать, т.к. так работать нельзя. А вы хотите КОРЕННЫМ образом менять инфраструктуру. Это в 100 раз хуже переезда. нельзя так.
3.Вам прийдется пользователей так или иначе переучивать, хоть чуть-чуть
4.А если этоот терминальный сервер умрет, че делать будете?
5.А где ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ВЫГОДА от миграции? Ну где, скока рублей долларов будет сэкономлено? чем это обосновано?

[Мещеряков Андрей]

...5.А где ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ВЫГОДА от миграции? Ну где, скока рублей долларов будет сэкономлено? чем это обосновано?

Откатом А так же понтами и соплями про космические корабли, что бороздят необъезженное пространство... Я уже пиСаЛ, что терминальное решение по-майкрософтовски порочно в принципе. На туя мне тачка с полугектаром мозгов, диском, большим чем на сервере и процем, можность которых растет каженный день если все задачи крутятся в терминальной сессии Термин "Тонкий клиент" надо давить, как клопа - никакой он не тонкий, а полноценное рабочее место, там даже жесткий диск есть

Стоит начать искать новую работу - хотя бы на всякий случай.
+1. Такой нажим не к добру.

+1

[Александр Читалкин]

Я таки не пойму, во что уперся итог дискуссии? Одни говорят "это плохо, ищи новую работу", вобщем-то, адекватно не обосновывая свою рекомендацию. Другие жалобятся на необходимость наличия мощного сервера. Могу добавить следующее... Ну во-первых, служба терминалов - со стороны юзера - это все-таки удаленный рабочий стол. Говоря очень просто, сервер клонирует свой "рабочий стол" в среду каждого из подключенных к нему юзеров. Не помню, чтобы NetWare когда-то располагал собственной гуйней, не считая иксов и че-то там с java'ой, и то, в основном для задач обслуживания сервера непосредственно с его физической консоли (видимо, дань моде). Так о каких рабочих столах и терминалах может идти речь в этом случае? И во-вторых, по поводу стоимости серверов. Знаю много контор, которые тратят на IT просто гигантские деньги. $10k, $100k, $1000k... Так что все зависит от конкретной организации. Если возможность приобрести монстра есть - зачем задумываться о его цене? В конце концов, на wintel'е свет клином не сошелся - есть еще линукс, прочие юниксы, к ним можно вполне успешно прирутить гуйню, KDE/гномы всякие.

Теперь попробую высказать свою ИМХО в плане плюсов и минусов терминалов.

+ "Тонкие клиенты" стоят недорого, их можно купить много и докупать сразу по мере необходимости.
+ Все юзеры находятся "под контролем" - никуда из песочницы они не денуться. То, что работает не весь софт - это скорее плюс, а не минус. Средствами типа ZEN такого все равно не достичь.
+ По возрастанию нагрузки или увеличению числа клиентов достаточно своевременно апгрейдить сервер.
+ Легко проследить за всем, что творит юзер на своем терминале.
+ Мобильность. Доступ к своему рабочему столу и своим документам можно осуществить откуда угодно. Со своего терминала, с соседнего, с другого континента. Это гораздо проще и гораздо гибче, чем гонять туда-сюда профили юзеров (особенно актуально на медленных линках).
+ Простота в обслуживании - при возникновении локальных проблем их проще решить, а при необходимости установки нового ПО не придется бегать по рабочим местам (не весь софт распространяется в msi, так что zen и т.п. - опять не панацея).

- Если сервер терминалов упадет, то упадет сразу все. Во избежании этого можно сервера продублировать (на случай аварии или апгрейда), или собрать на кластере из нескольких машин.
- Больше ответственность - например, если будет вирус, то он будет сразу у всех. Естественно, своевременное и регулярное патченье и профилактика "утомляет", меньше рабочего времени придется уделять игрушкам и порнухе
- Возможны проблемы с некоторым ну очень специализированным софтом.
- Ощутимая стоимость лицензий на хороший терминальный софт и самого оборудования (если контора не богата).
- Большая нагрузка на сеть при работе большого числа пользователей одновременно. Но спорно - все зависит от характера трафика в сети до "терминализации".

В итоге, замечу - что _перевод_ на терминалы, действительно, трата денег. Не совсем целесообразная. Если все работает и это все устраивает, зачем это трогать? Денег много, выгода сомнительная. А вот при запуске чего-то нового - имхо, достойно рассмотрения как вариант.

Знаю по себе - какое-то время назад, на прошлой работе, временно пришлось исполнять обязанности хелпдеска. Как недавно начавшему работать сотруднику, летний отпуск мне не полагался, и в итоге я остался в отделе один по схожему профилю. Так вот, в конторе этой работали терминалы, через который юзеры пользовали специализированный софт, 1С и еще некоторое ПО. Трудно себе представить, сколько времени и нервов было сэкономлено на проблемах рода "не печатает принтер", если юзер находиться на другом конце Москвы, или еще хлеще, в другом городе.

Естетственно, "терминализация" рабочих мест не подразумевает перенос на терминальный сервер ораклей, почтарей и прочего, ибо это сумасшествие.

[Иван Левшин aka Ivan L.]

>>Есть ли альтернатива терминалу под Windows?
Реально нет. все что есть подобное способно выполнять только отдельные задачи.

Кгхм... SLED 10 в терминальном режиме видел? Из-под LTSP? Полноценный гуевый сеанс с подключением локального флоповода, звучки и прочей мутаты. На один сеанс - нужна полоса около 160 Кбайт/с. И около 5 метров памяти для организации VNC-соединения. Для вящей секурности завернутого в тот же ssh.

Терминалы есть гуд - например, в случае 1С это единственный выход заставить нормально эту помойку работать в многопользовательской среде

Тока вот для нетвари - звиняйте, нету терминалов

[Доменика]

Альтернатива - это хороший расчёт это проекта.
Можно прикинуть сколько стоит лицензии, сколько железо, сколько терминалы.
Очень тонкое место - это что за софт может работать на терминальных серверах. Не всё может!
О, а если к этому прикрутить ещё Citrix - денег ещё потрубуется!!!
Имеется софт который требует для пользователей уникальный IP, тут тоже может заминка.
Проблемы с производительностью могут возникать даже с работой MS Office когда включена орфография.
Да, просто залогинится может на один сервер хоть сотня, о вот комфортно работать, именно работать да ещё в локальной сети!!! Когда вся эта лабуда из Инета - то со скоростью как то можно ещё смериться. А вот если рядом седящий делает что-то быстрее на своём персональном компьютере.
Да вся экономия будет именно на MS OFFICE. Именно его вы ставите в едином экземпляре на сервер.

Хотя сами применяем, но только + Citrix. Только в этом сочетани можно что-то достичь. Как балансировку нагрузки между серверами, так и обеспечить нужный приоритет приложений в работе.

P.S. Забавно будет посмотреть на работу терминального сервера с DOS-программой, когда пользователь должен в какое-то поле ввести информацию, но отлучилься на обед!!!
И необходимо еще учитывать что есть и такое - не все проги поддаются спулингу, т.е. не выгружаемы. То же забавно смотриться при работе на терминальном сервере.

[Александр Читалкин]

Альтернатива - это хороший расчёт это проекта.
О, а если к этому прикрутить ещё Citrix - денег ещё потрубуется!!!

Хм... а разве на терминалы фром M$ денег не потребуется? Они вроде бы отдельно лицензируются....?