NetWare+ZEN или Windows Server, выбор.

Обсуждение технических вопросов по продуктам Novell

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 01 мар 2010, 17:14

Сергей Дубров - да так, погулять вышел.

Иван Иванов
1. По лицензиям MS - каюсь, не специалист. Попробовал разобраться в их лицензионной политике - долго потом приходил в себя, с тех пор попыток не повторяю
2. Про исходный пост - да, у новеля нет предложения "чистого" файлсервера для SB. Однако тот функционал, что заявляется для NOWS SB, закрывает минимум 80-90% потребностей в функционале и продается пакетом за более чем приличные деньги.
3. Про антивирус на сервере - как, однако, ловко у тебя получается :) Для начала - на сервера *NIX или нетварь антивирус ставят только затем, чтобы пытаться защитить пользовательские данные, которые там лежат. Сами по себе сервера "питательной средой" для вирусов не служат и, следовательно, точкой заражения не выступают (ну если только косвенно, через те же пользовательские файловые ресурсы). В отличие от Win-серверов - которые, в общем, спокойно заражаются и как раз точкой распространения более чем могут быть. Через те же дыры в RPC - в приведенном мной примере и файрволл работал, и антивирь стоял, что не спасло ряд серверов - гадость распространялась через 139 порт, а процессный файрволл на сервере... Лично я - не видел, а лекарств от "ведущих собаководов" на тот момент не было. Вот и простояли несколько отделов, де-факто, пока вакцина не подоспела. Причем, отмечу сугубо, поражены были и сервера, и рабочие станции. Несмотря на все предпринятые меры защиты. Админы, скажу сразу, там отнюдь не дураки и свой хлеб едят отнюдь не зря - а поди ж ты, не уберегли.
Ну и мне неизвестно - NSA свой вердикт относительно "принципиальной незащищаемости" Windows как платформы уже отменило и разрешило ее использование в критичных госслужбах США или все еще нет?
Да, и до кучи - Novell Professional Services рекомендует не использовать антивирусы на серверах :) Десктопные решения заведомо лучше - а стабильность сервера в целом страдает.
4. Как меня радуют аргументы "при современном железе". Ну прям как недавний мой холиварный спор, когда меня убеждали поставить расчудесную Win7 просто потому, что она расчудесная. При этом мне настоятельно рекомендовали добавить 2 гига памяти в ноут и увеличить размер HDD - "они же сейчас почти ничего не стоят!" (с). Правда, ни на один вопрос "а зачем оно мне, если ХР на этом ноуте меня выше крыши устраивает и почему я должен менять конфиг ноута, который меня устраивает?" ответить вразумительно не смогли.
Давайте уже делить мух от котлет и пытаться все же адекватно оценивать удельную стоимость внедрения. С этой точки зрения - Win2008 требует больше ресурсов, чем OES2. Да, это мое сугубо лично утверждение. Основанное на опыте использования OES2 и наблюдениях за теми, кто пытается работать на Win2008 :)
5. С тяжеловесностью ZCM - пожалуй, что и соглашусь. Правда, претензии в сторону клиента надо, все же, адресовать снова MS - т.к. он базируется на Net 2.0. И тяжеловесная функция там, пожалуй, одна - Inventory scanning. Которую, строго говоря, рекомендуется пользовать в моменты, когда клиентские машины не используются. А так да, работать невозможно, согласен.
Тяжеловесность клиента ГВ - не заметил, чтобы он был много тяжеловеснее Outlook (который не Express). При том, что де-факто клиентв ГВ - немного больше, чем просто почтовый клиент. Это, скорее, бизнес-органайзер. Нужны доказательства? Есть чудесный ролик, после которого я действительно поверил, что ГВ стоит тех денег, которые за него просят. Сравнивать же серверную часть ГВ и Exchange - просто смешно. ГВ прекрасно работатет на 10% тех ресурсов, которых еле-еле хватает Exchange. Это, опять же - об эффективности инвестирования ;) И давайте не будем забывать, что во "взрослых" реализациях Exchange немыслим без MS SQL - который, опять же, ресурсы, деньги и труд админов по сопровождению. В то время как любой продукт имени новеля - готовый модуль, спокойно обходящийся без прочих компонентов.
До кучи - я как-то с удовольствием наблюдал, когда на двух или трехузловом кластере Exchange скопилась очередь в 50000 сообщений и сервер тупо захлебывался в попытках ее обработать. Без антиспама, смею заметить. Sendmail на обычном десктопе совершенно спокойно эту же очередь разгребал при максимум 30% загрузке системы.
6. Продлевать подписку - нужно, если она нужна. Рекомендованная цена на Standard Maintenance - 156 долларов в год за лицензию.
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

Сообщение Сергей Дубовский » 01 мар 2010, 18:28

Я с полгода назад (возможно цены немного колебнулись с тех пор) прикидывал сравнительную стоимость решения от Novell и MS для сети из 120 компов и 2-х серверов. Нужно файл-сервер+управление приложениями на клиентах.

Брался OES2+ZEN7 и
MS WinSrv2008 Enterprise+System Center Configuration Manager 2007

Получилось
Novell
Novell Open Enterprise Server 2 1-User License + 1-Year Standard Maintenance - 250$
ZENworks 7 Desktop Management 1-Device/User License + 1-Year Standard Maintenance - 135$

Итого 250*120+135*120=46200$

MS
Windows Svr Ent 2008 Russian OLP NL 2860$
Microsoft Windows Server CAL 2008 Russian OLP NL Device CAL 41$
System Center Configuration Manager 2007 1490$
Config Mgr Clnt Mgmt Lic 2007 Sngl OLP NL Per OSE 46$

2860*2+41*120+1490+46*120=17650$

Поправьте, если в чем-то ошибся.
Сам являюсь приверженцем Novell, но разница уж больно не в нашу пользу :( И начальству ее объяснять в наши непростые времена очень и очень сложно.

Кстати, я правильно помню, версия для малого бизнеса ограничивает кол-во серверов? Или в чем там подвох?
Сергей Дубовский
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 05 мар 2003, 12:58
Откуда: Москва

Сообщение Иван Иванов » 01 мар 2010, 19:10

Сергей Дубовский
Насколько я понимаю считать нужно было не отдельно оес с зеном а брать или Novell Open Workgroup Suite или его же в варианте смолбизнес. Тогда получится существенно дешевле но не настолько чтобы был смысл связываться если нет необходимосте в корпоративности в корпоративном почтовике (групвайз, чанга). В варианте МС возможно стоило обойтись серверами стандарт - выйдет еще дешевле.

Кстати, я правильно помню, версия для малого бизнеса ограничивает кол-во серверов? Или в чем там подвох?

Вроде до 5 физических серверов ОЕС2 (виртуалки не ограничиваются) и 200 клиентов. количество SLES не ограничено.
Иван Иванов
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 14:02

Сообщение Иван Иванов » 01 мар 2010, 19:20

Как меня радуют аргументы "при современном железе". Ну прям как недавний мой холиварный спор, когда меня убеждали поставить расчудесную Win7 просто потому, что она расчудесная. При этом мне настоятельно рекомендовали добавить 2 гига памяти в ноут и увеличить размер HDD - "они же сейчас почти ничего не стоят!" (с). Правда, ни на один вопрос "а зачем оно мне, если ХР на этом ноуте меня выше крыши устраивает и почему я должен менять конфиг ноута, который меня устраивает?" ответить вразумительно не смогли.

Вин 7 действительно намного лучше XP. Причем системные требования довольно таки "нежные". Но в любом случае XP пока еще вполне актуальна и можете ею пользоваться наплевав на удобства семерки.
Продлевать подписку - нужно, если она нужна. Рекомендованная цена на Standard Maintenance - 156 долларов в год за лицензию.

Т.е. платформа будет обновляться с сайте после этого срока и без продления подписки? Спасибо.
Иван Иванов
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 14:02

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 01 мар 2010, 19:58

Сергей Дубовский - совершенно верно замечено, для мелких проектов надо смотреть в сторону Small Business.

Иван Иванов
1. Я не припомню, где сейчас нуждаются в обычном файловом сервере - даже если и нуждаются, то лучше Netware никто еще в этом плане лучше ничего не придумал
2. Да, в рамках maintenance можно обновляться, пока поддерживается линейка. Можно ли делать апгрейд до следующих версий - навскидку не скажу, надо уточнять. Насколько я помню - апгрейд все же придется приобретать отдельно. Естественно, не по цене основной версии. К тому же - политика продаж Novell традиционно лояльна по отношению к постоянным клиентам плюс можно попасть под разного рода акции. Например, в начале этого года можно было купить Teaming по цене 20 долларов за лицензию (1 доллар лицензия + 19 Primary maintenance)
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

Сообщение Иван Иванов » 01 мар 2010, 22:30

Иван Левшин aka Ivan L.
Так речь не о файловых серверах а о том что у МС сейчас есть аналоги всего МСного и зачастую лучше и дешевле.
Например если сравнить тот же воркгруп смолбизнес с МСным Essential Business Server то при сходных ограничениях (новэловские - 5 физических серверов 200 юзверей, МСное 4 физических сервера 300 юзверей) то уже разница 500 у.е. на 100 пользователях - дальше больше. Несущественная. Только у МС это готовый комплекс с управлением всем и вся а у новэла нужно еще будет приплатить за МСные лицензии для чего-нить да докупить патчменеджмент, да за бордюр или пытаться со сквида с айпитэйблом изобразить решение корпоративного уровня. В итоге обойдется примерно в 2 раза дороже и костыль на костыле.
Как при таком раскладе убедить управленца купить более дорогой и менее функциональный продукт? остаются только страшилки про дыры в безопасности и стабильность на которые, особенно сейчас, не очень реагируют видя разницу в стоимости внедрения.
Последний раз редактировалось Иван Иванов 04 мар 2010, 01:54, всего редактировалось 1 раз.
Иван Иванов
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 14:02

Когда у вас контора раком встанет, то все эти

Сообщение Boris Morozov » 01 мар 2010, 23:22

детские рассуждения о популярности и экономии на копейках покажутся смешными. А основные ключевые компоненты сети: файловый сервис, сетевые клиенты и каталог у новелла на порядок лучше. Причем NTFS самба и AD неизлечимо. Также как реестр и DLL. Про возможность грамотной организации говорить нечего. Вирусы это отдельная песня.
Даже тупой login script не смогли сделать по человечески. У какого вендоадмина не спросишь, плечами пожимают. А на производстве некогда глюки ловить, тачка глючит, вон ее и другой блок на место.
Даже без ZENа, батник на сетевом диске, который автоматом назначается и то большое дело. И у пользователя сходу все работает.
Boris Morozov
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 22:24
Откуда: Минск

Сообщение Иван Иванов » 02 мар 2010, 00:14

Топикстартер вроде не возмущается поэтому можно отвлечься:)
экономии на копейках покажутся смешными.

Ничего себе копейки. Стоимость лицензий никогда копейками не считалась а тут местами получается 50% разница (смотрите просчеты выше) при меньшем функционале.
А основные ключевые компоненты сети: файловый сервис,

в ныне существующем виде он уже практически отмер. будущее за шарпойнтами да тимингами и прочим. МС тут явно опережает. А в классическом варианте 2008 сервер в связке с вистой по таким характеристикам как скорость работы, количеству поддерживаемых накопителей и т.д. нетвари тоже не уступает как минимум. Недавно видел своими глазами.
сетевые клиенты

вечные глюки НВ клиента. пофиксенные а потом выползающие в очередной версии вроде-бы всем знакомы. :wink:
и каталог у новелла на порядок лучше.

Только использовать его умеет только сам новэл. А большинству совковых контор нужна и достаточна АД. Не спорю что в сильно хитрых сетях АД может вытворять чудеса. Но сколько таких сетей у нас?
NTFS

Зато оно работает с недоступными для NSS массивами. Легче ремонтируется и очень нечасто падает. Правда когда права "слетят" тогда грустно... Но давно не видел. Возможно проблема решена. Но и NTFS скоро будет там где фат32 - в небытии да на флешках.
Вирусы это отдельная песня.

Тут сильно не поспоришь. 2008й сервер со своими уязвимостями "веселый!
Даже тупой login script не смогли сделать по человечески. У какого вендоадмина не спросишь, плечами пожимают. А на производстве некогда глюки ловить, тачка глючит, вон ее и другой блок на место.

А вот этого не понял. логин-скрипт намного гибче чем... Главное не пытаться его на CMD делать:).
Даже без ZENа, батник на сетевом диске, который автоматом назначается и то большое дело. И у пользователя сходу все работает.

Поверьте. В венде тоже самое, посмотрите сценарии входа в политиках, только намного больше возможностей. И зен уже не сильно нужен при условии использования Group Policy Preferences (ссылка на видеоролик есть выше).
Иван Иванов
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 14:02

Сообщение Иван Левшин aka Ivan L. » 02 мар 2010, 10:17

Иван Иванов писал(а):Например если сравнить тот же воркгруп смолбизнес с МСным Essential Business Server то при сходных ограничениях (новэловские - 5 физических серверов 200 юзверей...

Ни один продукт Novell не лицензируется по серверам. Только по пользователям. Серверов может быть хоть стотыщмильонов
Иван Иванов писал(а):, МСное 4 физических сервера 300 юзверей) то уже разница 500 у.е. Несущественная.

Некорректное сравнение - почему, см. выше
Иван Иванов писал(а):Только у МС это готовый комплекс с управлением всем и вся

1. Можно пояснить - в чем "комплексность"? ISA туда уже входит, коли уж мы за костыли в виде сквида и иптейбла заговорили?
2. Давай-таки уже определимся - мы говорим о комплексном решении SmallBusiness или же таки о "чистом файловом сервере"? Какая-то путаница в показаниях вырисовывается ;)
Иван Иванов писал(а): а у новэла нужно еще будет приплатить за МСные лицензии для чего-нить да докупить патчменеджмент

Это, интересно, за что же надо "доплатить"? :) За Windows Server надо доплачивать только в том случае, если свербит пользовать ZCM/GW именно на нем, а не на линухе.
Иван Иванов писал(а):Как при таком раскладе убедить управленца купить более дорогой и менее функциональный продукт? остаются только страшилки про дыры в безопасности и стабильность на которые, особенно сейчас, не очень реагируют видя разницу в стоимости внедрения.

1. Есть такое понятие - совокупная стоимость владения. Я очень сомневаюсь, что у описываемых красот имени MS эта цифра не то чтобы существенно, а просто меньше. Gartner Group проводила сравнение - почему-то выяснилось, что именно этот параметр у новеля интереснее выглядит. Дураки они, наверное, считать не умеют?
2. Дыры в безопасности - это "страшилки" только для тех, у кого колом базовая инфраструктура из-за очередного Kido не вставала ;) Те, кто по этим граблям прошлись - предпочитают потом не вспоминать о том, что было.
3. По поводу того, как выбирают продукт "управленцы" - это просто отдельная история. Собстенно технологическая сторона вопроса в данном случае их интересует мало - просто потому, что они в ней ничего не понимают и целиком и полностью полагаются на "экспертов". Уровень квалификации которых и заинтересованность просто не зависит от технологического превосходства того или иного продукта. Плюс - очень агрессивная маркетинговая стратегия MS, тут новель проигрывает по всем статьям.
В общем - в очередной раз предлагаю не мешать в одну кучу мух и котлеты. Есть информационные технологии и есть технологии их продажы - это категорически разные истории.
Рассуждения относительно "глючности клиента, невозможности использования массивов на NSS, на которой постоянно слетают права" - просто оставлю без комментариев. Голые утверждения.... Может, "ты просто не умеешь их готовить"? ;)
Иван Левшин aka Ivan L.
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 05 июн 2002, 18:36
Откуда: Новомосковск, Тул. обл.

Сообщение Иван Иванов » 02 мар 2010, 12:10

Ни один продукт Novell не лицензируется по серверам. Только по пользователям. Серверов может быть хоть стотыщмильонов

Тут http://www.novell.com/products/openwork ... tools.html написано:
Unlike the Microsoft alternative, with Novell Open Workgroup Suite Small Business Edition you're entitled to deploy up to 5 physical servers to host collaboration services or any application that supports SUSE Linux Enterprise Server. You can also install an unlimited number of virtualized SUSE Linux Enterprise Server guests (limited only by hardware).
Я английский понимаю на уровне Тарзана up to 5 physical servers перевел как "до 5 физических серверов". Не прав?
Некорректное сравнение - почему, см. выше
корректное-корректное. МСофских 4 физических серверов большинству хватит. Если не хватит до докупить обычных будет не очень дорого.
ISA туда уже входит, коли уж мы за костыли в виде сквида и иптейбла заговорили?

Угу. Forefront Threat Management Gateway .
Давай-таки уже определимся - мы говорим о комплексном решении SmallBusiness или же таки о "чистом файловом сервере"? Какая-то путаница в показаниях вырисовывается

Это не у меня путаница. 2008 сервер с ОЕС2 смысл сравнивать? 10кратная разница в цене. Попытки сравнивать 2008 сервер с опэнворкгрупом некорректны. Всем или почти всем продуктам новэла есть аналоги у МС и они будут дешевле.
Это, интересно, за что же надо "доплатить"? За Windows Server надо доплачивать только в том случае, если свербит пользовать ZCM/GW именно на нем, а не на линухе.

Почти везде есть 1С. Или 7.7 в терминале или 8ка на винсервере (только не надо про линуксовую платформу - её даже франчи отказываются поддерживать), другие базки на МС SQL. Не знаю как сейчас а раньше оракл намного стабильнее работала на венде чем на родных никсах. Кому-то нужен шарпойнт и/или мспроджект. ... юридические базы типа консультанта. Причин из-за которых венда стоит почти повсеместно много.
Есть такое понятие - совокупная стоимость владения. Я очень сомневаюсь, что у описываемых красот имени MS эта цифра не то чтобы существенно, а просто меньше. Gartner Group проводила сравнение - почему-то выяснилось, что именно этот параметр у новеля интереснее выглядит. Дураки они, наверное, считать не умеют?

Во первых эти подсчеты делались в "буржуазных" условиях и отклонения за счет только зарплаты могут быть в разы как в ту так и в другую сторону. Во вторых речь про "сферического коня в вакууме". Вот на конкретном примере топикстартера я не вижу ТСО ниже для его NW.
По поводу того, как выбирают продукт "управленцы" - это просто отдельная история. Собстенно технологическая сторона вопроса в данном случае их интересует мало - просто потому, что они в ней ничего не понимают и целиком и полностью полагаются на "экспертов". Уровень квалификации которых и заинтересованность просто не зависит от технологического превосходства того или иного продукта. Плюс - очень агрессивная маркетинговая стратегия MS, тут новель проигрывает по всем статьям.

В чем проигрывает новэль я не знаю. А вот при сравнение стоимости внедрения на МС и новэле я однозначно проигрываю у вендузятника. остаются только конторы с повышенными требованиями к надежности или выработавшие аллергию к МС из-за криворукости недоучек.
Рассуждения относительно "глючности клиента

Могу накидать ссылок с этого форума на ошибки в NW клиента и групвайзовском. Причем с Вашими ответами что их фиксить не будут.
невозможности использования массивов на NSS, на которой постоянно слетают права"

Про слет прав было об NTFS.
Иван Иванов
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 14:02

Сообщение Ковалев Артем » 02 мар 2010, 16:21

Иван Иванов писал(а):Почти везде есть 1С. Или 7.7 в терминале или 8ка на винсервере

А мужики-то не знают! У меня и то, и то работает на NW серверах. Файловая версия ;) Вот ужас-то?
другие базки на МС SQL.

Имя, сестра, имя! Какие-такие базки существуют только для MS SQL?
Не знаю как сейчас а раньше оракл намного стабильнее работала на венде чем на родных никсах.

Простите, вы не в теме. Был период, когда Oracle не рекомендовал использовать в продакшн его сервера на Win-платформе из-за проблем со стабильностью. Linux они рекомендовали ВСЕГДА.
юридические базы типа консультанта. Причин из-за которых венда стоит почти повсеместно много.

Стоят у меня на NW сервере. Винда-то им зачем?

В чем проигрывает новэль я не знаю. А вот при сравнение стоимости внедрения на МС и новэле я однозначно проигрываю у вендузятника. остаются только конторы с повышенными требованиями к надежности или выработавшие аллергию к МС из-за криворукости недоучек.

А вот тут, пожалуй, соглашусь. Недавно освежал данные по ценам и тихо хренел от наглости Novell.
Могу накидать ссылок с этого форума на ошибки в NW клиента и групвайзовском. Причем с Вашими ответами что их фиксить не будут.

Есть такая буква.
берем картину мироздания и тупо смотрим - что к чему...
Аватара пользователя
Ковалев Артем
 
Сообщения: 924
Зарегистрирован: 29 мар 2004, 11:44
Откуда: Москва

Сообщение Иван Иванов » 02 мар 2010, 17:09

А мужики-то не знают! У меня и то, и то работает на NW серверах. Файловая версия Вот ужас-то?

Ну то что у вас мелкие базы и мало одновременных клиентов не мерило крутости. Как и то что запустив пропатченную всем известным патчем 7ку любой менеджер зайдет в программу от имени любого пользователя без пароля и не только в файловый а и в скульный вариант.
Имя, сестра, имя! Какие-такие базки существуют только для MS SQL
Axapta, 1С v 7 & 8.х (только не надо про вариант с постгри - глюк на глюке) ну и еще тыщапитсот.
Простите, вы не в теме. Был период, когда Oracle не рекомендовал использовать в продакшн его сервера на Win-платформе из-за проблем со стабильностью. Linux они рекомендовали ВСЕГДА.

Тут я не в теме и не хочу спорить. Одно время в кругах програмцов на оракле было "модно" использовать как платформу винду из-за большей производительности.
Стоят у меня на NW сервере. Винда-то им зачем?

Чтоб юрист из дома или другого офиса посмотреть например. Некоторые клиент-серверные типа http://www.liga.net/ На форумах постоянно вопросы типа: как дать доступ бухгалтеру к клиентбанку и 1С из дома? Наверное это кому-то надо... :wink:
Иван Иванов
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 14:02

Сообщение Ковалев Артем » 02 мар 2010, 17:31

Иван Иванов писал(а):На форумах постоянно вопросы типа: как дать доступ бухгалтеру к клиентбанку и 1С из дома? Наверное это кому-то надо... :wink:

Через терминал-сервер, как же ещё? 8)
берем картину мироздания и тупо смотрим - что к чему...
Аватара пользователя
Ковалев Артем
 
Сообщения: 924
Зарегистрирован: 29 мар 2004, 11:44
Откуда: Москва

Сообщение capricious » 02 мар 2010, 18:29

Некоторые клиент-серверные типа http://www.liga.net/ На форумах постоянно вопросы типа: как дать доступ бухгалтеру к клиентбанку и 1С из дома? Наверное это кому-то надо... :wink:[/quote]


терминальный сервер лезет в новел а на него уже хоть с другой планеты

давно уже так работает
Аватара пользователя
capricious
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 21 апр 2003, 14:36
Откуда: Moscow

Сообщение Иван Иванов » 02 мар 2010, 18:36

терминальный сервер лезет в новел а на него уже хоть с другой планеты

давно уже так работает

И в чем тайный смысл? Купить лицензии на файловый сервер и купить лицензии на терминал вкупе с серверными CAL? Заплати 2 раза - получи удовольствие :D
Иван Иванов
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 19 апр 2004, 14:02

Пред.След.

Вернуться в Novell

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49

cron